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2007-10-15

内診問題からエコー診断問題

いつもお世話になっております
●僻地の産科医さん>産科医療のこれから>『内診とマスコミ報道
勤務医 開業つれづれ日記>『■産科医会vs厚労省看護課? 「看護師内診を容認するチラシ配布、兵庫県産科婦人科学会」:追記あり
●shy1221さん>S.Y.’s Blog>『傍観
を拝読しまして…

内診問題、ずっと気になっています。
医師の意見、看護師の意見、助産師の意見…法律ではアウトだけど、実際はどうなんだろうかと、医療に対して知識が深くない素人となると、『違法』と言われると、もしも母子がお産により亡くなったとなったとき、原因究明しようとしていたら、
「違法とされる行為があった」
と知ると、それが原因ではないかとすぐに考えてしまうのは、私には想像できる。
私のように、医療従事者でもなく、医療に対しては素人の立場の場合、情報を得る手段はテレビや雑誌、新聞が主であって、友人知人家族からの情報も、結局は同じことになる。
何処かに医療従事者の知り合いなどがいれば、もしかしたらもうちょっと詳しく聞けるかもしれない。

内診問題によって知った、助産師のエコー診断が違法だということ。
これはどうして内診問題のように大きな問題にならないのだろうか。
マスコミは、時に『警察は人が死なないと動かない』というのだけど、これも同じじゃないのかな。
助産院でのエコー診断が誤っていて、それが起因となって母か子が死んだのではないかとなれば、マスコミも動くのだろうか。
(助産院によってはエコーがあるところとないところ、設備は様々です)

検診に通わない妊婦の危険性が訴えられるようになったけれども、助産院や自宅で出産する場合、病院検診が2回で十分なのだろうか。
病院での出産を選択した場合、最低でも月1回の検診に行くのが平均だとおもうのだけど、そうすると、最低でも8回は行くことになる。

ボクシングの亀田家問題、チャンピオンの内藤氏が
「やっちゃいけないことはやっちゃいけないの!」
と言う姿が何度も繰り返される。
内診問題を言う助産師こそ、助産師のエコー診断はしないはず。
素人からしたら、わかりませんよ、内診問題がどれだけ大きな問題なのか。
ただ、「違法だよ」って言われたら、避けたいこととおもうのは、責められることではないとおもう。
だから、「助産師のエコー診断も違法だよ」って知った以上は、助産師の方たちだって、きちんと対応して欲しい。
エコー診断て、どの範囲なのかな。
頭の位置を見るのも診断?
心臓が動いているのかを確認するのも診断?
ではでは、助産院にエコーがあるのは何故?

医療に素人の産む側としては、「違法だよ」って言われたら、相当気になることとなる。
多分、それまでは殆どの素人さんが、助産師と看護師の違いにあまり気が付かずに受診、出産をしていたとおもう。
内診問題も、医師によっては意見が分かれるし、素人の私からしたら、助産師じゃないといけないのか、看護師では危険なのか、わかりません。
でも、「医師又は助産師の指示監督の下診療又は助産の補助を担い、産婦の看護を行う」とあれば、安心できるようになる。
じゃぁ、助産院のように、医師・病院からは隔離された環境下で『医師の指示監督の下』が有り得ないエコー診断はどうなるのだ?
テレビ電話だとかでフォローが可とかになっちゃう?

開業助産師の方は、内診問題とエコー診断問題、どうなんでしょうか。
是非、産む側にとって参考となるご意見を伺いたいです。
お願いします。


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私も気になります

ぜひ、助産師さんの意見を聞きたいです。

(個人的には、法律上はアウトだと思っています。「診断ができるのは医師だけ」なので。

 ただ、社会趨勢としては、医師も足りないし、ある程度は認めるのもありかな、と思っています)

助産師のエコーは適法

正常な妊娠を診断するのは助産師の仕事です。

現代、正常異常を診断するのにエコーは必要不可欠だからです。

しかし、異常と診断した以降の診察、診断は医師にゆだねるべきです。

Re:助産師のエコーは適法(10/15)

助産師さん

>正常な妊娠を診断するのは助産師の仕事です。

>現代、正常異常を診断するのにエコーは必要不可欠だからです。

>しかし、異常と診断した以降の診察、診断は医師にゆだねるべきです。





適法とする根拠を「仕事」の観点ではなく、「法律」の観点からお聞かせいただけると助かります。

問題の優先順位は?

 「正常と異常は分娩が終わるまでわからない」以上正常分娩だから助産師の仕事というのはナンセンスな気がしますが。診断ミスがあった場合今まで以上に責任を負うという覚悟はあるのでしょうか。

 内診問題も、エコーの問題も厚生省看護課が助産師団体の都合に合わせて勝手に法解釈をして社会を混乱させているのは非常に問題ではないででしょうか。安全ということなら助産院の危険性が明らかに示されている以上、助産師の開業権を検討することのほうが大事だと思うのですが。嘱託医問題は開業権を揺るがすから問題とマスコミを巻き込んで世論誘導するあたり、結局母子の安全性より、自分たちの利権しか考えていないように感じます。

 周産期医療センターに勤める助産師さんのブログを好意と共感を持って読んでいました。しかし最終的な目標が開業ということを見て、当然個人のことなのでいいとは思いますが、違和感を感じました。

 母子の安全性という一番大切なニーズを本当に理解しているのかと疑問に思いました。助産院は病院に送ってしまえば終わり、病院の助産師さんも、手術室や集中治療室で正常分娩ではなかった経者さんの経過を経時的に追うわけではない。最後まで責任を負うことで身に着けていく厳しさとかあると思うのですが、そこまでの覚悟をもって患者さんに責任をもてるのでしょうか。

 きめ細かな患者さんのケアは、安全を確かな力で支えていてくれる人がいるからこそできるのではないのでしょうか。高度に医療が発達した現代の日本において、チーム医療として同じ場所で互いがそれぞれの役割で協力することが大事だと思うのですが。

Re:助産師のエコーは適法(10/15)

助産師さん

>正常な妊娠を診断するのは助産師の仕事です。

>現代、正常異常を診断するのにエコーは必要不可欠だからです。

>しかし、異常と診断した以降の診察、診断は医師にゆだねるべきです。



ということは、異常があったのに見落として正常と誤診した場合、その責任は当該助産師が負うという事でよろしいでしょうか?



エコーは診療器械

保助看法第三十七条に、

「保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない}

と明瞭に記載されております。



…これは、河北新報の「お産SOS」に対する投稿欄にあったものです。

エコーは明らかに診療機械です。

ですから、医師の指示のもとでなければ、助産師がこれを扱うのは違法です。

助産診断と医療的診断

助産師の道具といえば「トラウベ」。

おもちゃのラッパみたいなもので、妊婦さんのおなかに当てて赤ちゃんの心音を聞く聴診器みたいなものです。昔はこれと手を頼りにしていたそうです。

今はドップラーという機器に代わり、使用者以外の人もスピーカーで児心音が聞こえるようになりました。エコーは更に画像で赤ちゃんの姿まで見れます。そのほか、分娩監視装置(NSTモニター)というのも使用しています。



ところで、助産師も法的権限の中で「助産診断」を行い、妊娠・分娩が正常に経過しているか否かを判断しています。ドップラーや分娩監視装置といった診療機器はもちろん助産診断に不可欠です。



また、エコーは助産師も使用しています。ですが、エコーはあくまでも現状把握的なところでの使用に留まります。



たとえば、分娩中に内診で赤ちゃんの回旋がおかしいと思った時にエコーをして、赤ちゃんの眼窩が映れば、やはり回旋異常だということで医師に報告し、再度医師のエコー診断を仰ぎます。また、脂肪が厚くてドップラーでも児心音聴取が難しい方、胎児死亡を疑うときなどは、エコーで児の心臓の動きを確認することもあります。



このように助産師がエコーを使用することは違法だとは思えません。ですが、医療的診断は下せませんから、そこまでいくとやはりアウトです。



ここで取り上げられているエコー診断というのは医師の行う医療的診断のことを指しているのですよね。エコーで見た結果、妊娠や分娩の異常の有無、胎児の発育異常の有無を診断するような「医療的診断」。



妊娠・分娩経過における、母児の安全の保持、異常の早期発見は助産師の使命です。そのために、エコーを使うことが、母児の何らかの損失に繋がるのでしょうか。

Re:助産診断と医療的診断(10/15)

hamakoさん



わたくしは、あくまでも「法律の文面上」こうなっている、と書いただけです。



「助産診断」というのは、比較的最近できた言葉であって、法律的な定義がないのではありませんか?

わたくしが覚えている限りでは、医師以外の人間はどんな形でも「診断」はできないはずです。

「診断」という言葉がつくことは、法的にはすべて医師の権限ではなかったでしょうか?



Re:助産診断と医療的診断(10/15)

hamakoさん

>妊娠・分娩経過における、母児の安全の保持、異常の早期発見は助産師の使命です。そのために、エコーを使うことが、母児の何らかの損失に繋がるのでしょうか。



損失に繋がる云々ではなく、法学上、どうなのかという問題です。助産師の養成過程でも、保健師助産師看護師法くらい勉強しますよね?

そこで、診療機械とはどういうものか教わらないのですか?

Re:助産診断と医療的診断(10/15)

hamakoさん

>妊娠・分娩経過における、母児の安全の保持、異常の早期発見は助産師の使命です。そのために、エコーを使うことが、母児の何らかの損失に繋がるのでしょうか。



 助産「診断」を行うということはその行為に当然責任をもつということですよね。異常なのに正常と診断したのならそれは医療ミスとして責任を追及される可能性が当然あるということですが。異常がないというのはなかなか難しいと思いますが、それを「診断」するにたるだけの研修を受けているのでしょうか。



 また、産科看護師の内診を最後まで認めない、助産師会や厚生省看護課の見解についてはどう思われるのでしょうか。内診問題で分娩の約半数を扱う産科開業医が廃業に追い込まれたり、過重労働になってお産難民が大量に発生しつつありますが。確か彼らは内側も認めないということですよね。

 

 母子の安全性を本当に考えているのですか?マスメディアを巻き込んで、自分たちに都合のよいように法解釈をするのはダブルスタンダードに感じます。

2度目のコメント失礼します。

助産師さん側の意見は、

「私達は必要だと思うからやりたい」

あえて悪い言い方をすれば「こっちがやりたいんだから好きにやらせろ」

であって、

「こういう法律的バックボーンがあるから行って良い」

ではないと、今のところ考えております。



また、日本助産師会が一般の妊婦さんに向けて発行しているもので

(「助産所での出産を考えている方へ」というもの)

「胎児に異常がある(胎児発育遅延、奇形など)」「羊水に異常がある(羊水が多い・少ないなど)」人は「助産院での出産をすることができません」等とあります。

つまり、助産所でエコーをもし行うならば、上記2点は絶対見逃してはいけないわけです。

病院の妊婦健診で医師が見つける前に自分で見つけて、病院に紹介するのが当たり前。見逃したら、訴訟を起こされても文句言えない、しっかり賠償します、ということです(よね?助産師の皆さん?)。

助産師だからそんなのエコーで分からない?それは許されるはずがありません。

その点に関し、法律で制限を含めて定められれば別ですが。



suzanさんのコメントで「医師の指示のもとでなければ、助産師がこれを扱うのは違法」とあるので

「医師の指示のもとで行うのは保助看法第三十七条では適法」となるでしょう。

病院で、医師の指示があればOKなようです。

エコー診断

助産師です。エコーをすること、そのものは違法ではないんじゃないですか? それで「診断」すれば違法なんじゃないですか? 総合病院などで、臨床検査技師がエコーをしているけど、「診断」はドクターがしていますよね。それから、総合病院内の産科でも、助産師外来がありますが、エコーしているんじゃないですか? でっかい病院は、違法性があるかどうかぐらい確認してから業務にあたっていると思いますよ。また、助産師向けの研修会なども「助産師のための超音波」みたいな研修があり、それも大手の出版社主催だし、講師は産婦人科の医師なので、

使うだけなら、違法性はないと思いますが。法律の正式な解釈をお知りになりたいなら、弁護士会に問い合わせたほうがいいと思います。免許があるからといって、法律の全てを完璧に理解しているわけではないでしょう? 運転免許があるからといって、

道交法の全てを完璧に理解されていますか?内診に関しては、看護学校では習いません。法律内の行為ではないから、ではないですかね? 超音波に関しては教科書があるぐらいですから。筆者も、23名の有名な産婦人科医師ばっかですよ~ 

Re:2度目のコメント失礼します。(10/15)

桜井純一郎さん

>助産師さん側の意見は、

>「私達は必要だと思うからやりたい」

>あえて悪い言い方をすれば「こっちがやりたいんだから好きにやらせろ」

>であって、

>「こういう法律的バックボーンがあるから行って良い」

>ではないと、今のところ考えております。



>また、日本助産師会が一般の妊婦さんに向けて発行しているもので

>(「助産所での出産を考えている方へ」というもの)

>「胎児に異常がある(胎児発育遅延、奇形など)」「羊水に異常がある(羊水が多い・少ないなど)」人は「助産院での出産をすることができません」等とあります。

>つまり、助産所でエコーをもし行うならば、上記2点は絶対見逃してはいけないわけです。

>病院の妊婦健診で医師が見つける前に自分で見つけて、病院に紹介するのが当たり前。見逃したら、訴訟を起こされても文句言えない、しっかり賠償します、ということです(よね?助産師の皆さん?)。

>助産師だからそんなのエコーで分からない?それは許されるはずがありません。

>その点に関し、法律で制限を含めて定められれば別ですが。



>suzanさんのコメントで「医師の指示のもとでなければ、助産師がこれを扱うのは違法」とあるので

>「医師の指示のもとで行うのは保助看法第三十七条では適法」となるでしょう。

>病院で、医師の指示があればOKなようです。



>助産院も、嘱託医から包括指示書をもらっているのではないでしょうか? 緊急薬剤の使用や、産道感染予防の点眼、ケーツーシロップなども包括指示書でもらっているでしょ~

はるさんへ

第3条 この法律において「助産師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、助産又は妊婦、じよく婦若しくは新生児の保健指導を行うことを業とする女子をいう。

第37条 保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただし、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。

第38条 助産師は、妊婦、産婦、じよく婦、胎児又は新生児に異常があると認めたときは、医師の診療を求めさせることを要し、自らこれらの者に対して処置をしてはならない。ただし、臨時応急の手当については、この限りでない。

(引用終わり)



薬剤処方については、法律中の「臨機応急」か、もしくは「助産師業務に当然付随する行為」として解釈されている、と考えられます。

がしかし、エコーに関しては明らかに医師の指示がない場合には違法、もしくは合法ではないでしょう。

表立って「合法か違法か?」と言われたら、「合法でない」と答えるしかないのではありませんか?

超音波の教科書あったって、それは「医師のやっていることを理解させといたほうがいっしょに仕事しやすい」からだと思いますけどね。病院勤務助産師なら、医師の指示下でエコーやっていいわけで。

エコーを教えること自体は違法じゃないですからね。

あんまりからまないでくださいよ。

やっぱり助産師って頭固いな、と思ってしまうじゃないですか。

助産師はエコーをするな、とは言ってません。

法改正とかの方向を考えたらいいんじゃないの?

間違えて投稿してしまいました。

↑申し訳ありません。間違えて投稿してしまいました。お手数ですが削除お願いいたします。



で、私思うんですけれど、法律文言でくっきりしっかり「診療機器を使って診断してはいけない、ただし、医師の指示があるときは除く」と書いてあるのに、指示を仰がないエコーは合法。

法律文言中に助産の定義なんて書かれていないのに、看護師による内診は違法。だけど、助産師養成過程にいる看護師・無資格の学生による実習としての内診は合法。さらに、臍の緒カットだって、助産師か医師がやるべきことなはずなのに、サービスで無資格者にやらせてあげている・・・(これは医師も考える必要があるかと思いますが)



面白いですよね。だけど、そういう身勝手な解釈で迷惑をこうむっているのは医師だけではなく、産む側も入ってるんですよね。



あまりにも都合よく法律を解釈して、捻じ曲げてる。ちなみに、臨床検査技師の仕事って、医師の指示で診療機械を動かして、データを引っ張り出すことまでですよね。



ちなみに、道路交通法を引き合いに出しているけれど、道路上でやっていいこと悪いことくらいは法律の内容を理解してますよ。

はるさんへ

琴子の母さんへ、最初に誤ります。

はるさんへの連続したコメントになってしまいました。

目に余るようでしたら、コメント削除されても構いません。





>はるさん

法律の解釈は弁護士に聞け、と。

私もそれが正しいと思います。



>包括指示書

指示書に指示があれば、条件はクリアしましたね。

では、そこで異常を発見できなかったときの責任は当然ありますよね?

に対しては、どうお答え頂けるでしょうか。



(ただの皮肉ですのでこの下の*に対するコメントはしなくて結構です)

*大きな所でやっているから違法ではない、のは間違いです。

*それが通るなら、看護師内診は日本全国大きな個人病院でもやっている(いた)から

*初めから誰が見ても違法じゃないはずですよね(笑)



*>内診に関しては、看護学校では習いません。法律内の行為ではないから、ではないですかね?

*そうですか。法律内の行為なら学校で習いますか。

*看護学校でも助産師学校でもエコーは習いません。





#琴子の母さんが、元記事で書いてらっしゃるのは

#「開業助産師の方は、内診問題とエコー診断問題、どうなんでしょうか。

#是非、産む側にとって参考となるご意見を伺いたいです。」

#ですので、原則開業助産師がエコーを行う場合の問題について論じているつもりです。



再度書きますが、私自身の意見としては、ある程度認めるのもありかな、と思っていますよ。

付け加えると、「ある程度認める」というのは「ある程度より先は認めない」ですが、

助産師がエコーで例えば心奇形を見つける、などは「ある程度より先、職務ではない」

と考えた方が良いだろうと思っての言葉です。

そういった制限をかけずに「エコーはできる」と主張するのは、

「エコーで見つかるはずのものが見つからなかった場合の責任は全て自身にあります」ということです。

Re:エコー診断(10/15)

はるさん

>助産師です。エコーをすること、そのものは違法ではないんじゃないですか? それで「診断」すれば違法なんじゃないですか? 

>使うだけなら、違法性はないと思いますが。

-

あの、医療器具を使うだけってどういう意味か説明していただけますか?

テレビじゃないんですから、見ただけってわけにはいかないと思うのですが。

妊婦に見せて、一緒にきゃーきゃー言いたいだけじゃないですよね?

異常を見つけられるかもしれないから使うんですよね?



あなたの「使うだけ」っていう意味がわかりません。

ぜひ教えてください。

それから、法律は弁護士に…って仰ってますが、自分の仕事で何ができて何ができないかというのはご存知ないですか?

医療関係に限らず、それは誰でも知っていると思いますが。

つまり、はるさんは「偉い人が言ってるからいいんじゃない?」というスタンスだと、そう解釈できてしまうのですが…違いますか?

Re:エコー診断(10/15)

はるさん

>エコーをすること、そのものは違法ではないんじゃないですか? それで「診断」すれば違法なんじゃないですか? 



純粋な疑問なのですが、診断が出来ないのであれば、なんのためにエコーを使うのですか?

もちろん医師の指示の元では問題がないのでしょうが、そうではなく医師のいない助産院の話ですよね?



>助産師向けの研修会なども「助産師のための超音波」みたいな研修があり、それも大手の出版社主催だし



これは機器の使い方の研修でしょうか?それともエコーに映る胎児の異常の有無を学ぶものでしょうか?もし後者だとすると、正直言って違和感を感じます。そんな重大なことを正式な教育機関、例えば大学などではなく、『出版社主催の研修』というのは怖い気がして。仮に講師が高名な医師であったとしてもです。但しこの点はあくまで素人の観点からですので、医療機関においては常識な話かもしれませんから、もしそうであるならばご容赦下さい。



ただこの点は



>免許があるからといって、法律の全てを完璧に理解しているわけではないでしょう? 運転免許があるからといって、

>道交法の全てを完璧に理解されていますか?



少なくとも運転手を職業とされている方はほぼ完璧に近い形で、理解されていますよ。特に二種免許は非常に厳しいですし。

あらら

ところてんさんとかぶってしまいました。

私の書いたコメント

私の書いたコメントが議論を呼んでしまったようで、大変失礼しました。私はエコーで、「診断」をしていいとは、いってません。エコーでの「診断」は違法だと思いますよ。私は、誰かにからんだつもりもありません。法の解釈については、私の勉強不足だったようで、研修会や教科書の話まで持ち出してすみませんでした。私は、頭が固い助産婦ではありませんよ。

違法性の強いものであれば、とっくに摘発されているのではないでしょうか? 私は、このブログを時々拝見しています。なんで、ここまで書くかな~って

業務妨害とかにあたらないのかって、正直思います。でも、時々こうやって拝見しているのは、自分自身を戒め、お産の怖さを忘れないためです。以前は大学病院に勤務しており、助産院からの死にそうな患者さんを受け入れる方の立場でした。今は、役所で地域母子保健をやってます。開業はしていません。本題からずれてしまいました、すみません。



お詫び

余計なこと書いてすみませんでした。もう来ないようにします。琴子の母さんすみませんでした。

対立するようなら

この際、中途半端な助産師なんて資格・職業は無くしてしまった方がいいんじゃないですか。

その方がすっきりするでしょ。

Re:対立するようなら

通りすがりさん



いちいちコメントするのもなんですが、皆さんそれぞれの立場で真剣に議論されています。

対立するなら無くしてしまえという様な短絡的かつ無責任な発言をされる方こそ、社会にとって無益な存在なのでは?

Re:内診問題からエコー診断問題(10/15)

話がずれてきているようなので、元の話題について素人の立場で感じていることを、書かせて頂きます。



この問題は妊婦側にも非常に関係のある内容でありながら、一部のマスコミの記事だけを追っていると、何が問題なのかよく分からなくなってきます。素人という立場を免罪符にして非常に申し訳ないのですが、

この問題の本質が法律問題であるのか、医療技量の問題であるのかが、記事だけでは伝わってこないのです。僻地の産科医さんがとりあげられました記事も何度も読み返してみたのですが、焦点がぼやけているといいますか、問題の本質からずれているように感じました。

しかし本質は重大な問題ですし、助産師さん、看護師さんなど、様々な立場からご意見を伺いたいです。

Re:内診問題からエコー診断問題

皆さんこんにちは。

皆さんのご意見を読みました。

その上で、桜井純一郎さんの

>付け加えると、「ある程度認める」というのは「ある程度より先は認めない」ですが、

>助産師がエコーで例えば心奇形を見つける、などは「ある程度より先、職務ではない」

>と考えた方が良いだろうと思っての言葉です。

>そういった制限をかけずに「エコーはできる」と主張するのは、

>「エコーで見つかるはずのものが見つからなかった場合の責任は全て自身にあります」ということです。

その通りに感じました。



今まで、助産師がエコーを手にして妊婦さんのお腹にあてていれば、それを診断だと思っていました。

だから、ところてんさんの

>あの、医療器具を使うだけってどういう意味か説明していただけますか?

テレビじゃないんですから、見ただけってわけにはいかないと思うのですが。

妊婦に見せて、一緒にきゃーきゃー言いたいだけじゃないですよね?

異常を見つけられるかもしれないから使うんですよね?

---という疑問、同感です。



以前の私は、助産師という資格の中に、エコー診断も入っているとおもっていました。

どこまでの診断かといえば、ちょっと曖昧な感覚でそうおもっていたわけですが。



ある医師の方がある場で内診問題に関し、

「指先に定規がついているわけでもない、資格があっても内診の診断結果には誤差がある」

というような発言を目にし、なるほどそうだよなぁとおもいました。(決して問題を軽視しているわけではなく、あくまでも発言の一部分ですので、この発言に関しての議論はご遠慮ください)

でも、エコーはどうなんでしょうか、胎児の身長や体重は推測でしかなく、誤差はやはりあるけれども、臓器の異常など、なるべく多くの問題を先にみつけるための器械なんだとおもっていました。

Re[1]:内診問題からエコー診断問題(10/15)

続き





その上で、出産経験のある医師さんの

>母子の安全性という一番大切なニーズを本当に理解しているのかと疑問に思いました。

---の言葉を借りて、再度強調したいです。

最善というものが、私たち産む側のためのものであって欲しい。



まさかまさかまさかまさか…

子供を失った瞬間、多くの親御さんたちがこの言葉を繰り返していると思います。

琴子が死んで4年経つ今でさえ、私の心のどこかではこの言葉が鳴り響いています。

Re:お詫び(10/15)

はるさん

>もう来ないようにします。琴子の母さんすみませんでした。

折角ご意見くださっていたのに、それは残念です。

でも、もうこれも読まれていないのかしら…



私が一番残念だったのは、はるさんの問題に対しての発言内容ではなく、

>私は、このブログを時々拝見しています。なんで、ここまで書くかな~って

業務妨害とかにあたらないのかって、正直思います。

---です。

助産師会は『産む側も勉強を』と明言しました。

実際、産む側の勉強は重要だとおもいましたので、素直に共感し、こうやって勉強しています。

でも、勉強している途中で出てきた疑問を解決しようとすること、それを業務妨害だというのであれば、疑問と憤りを感じます。

衝突してでもなんでも、目指すものが母子の安全であるならば、もっと論じて貰えるはずだとさえおもっている程です。



お産で命を懸けるのは私たち母子です。

だからこそ、産む側の勉強をしているんです。

鬱陶しくおもう方もいるかもしれませんが、私が私自身のお産で死ぬのは、私か、お腹の中の子供なんです。



追伸;この件、完全な問題外ですので、これ以上の書き込みをくださいませんよう、お願い申し上げます。

申し訳ありません

管理人さんからストップのお声がありましたが、最後に一言だけコメントさせてください。



まっくさん

結局、法律的にも道義的にもどちらが最終的に責任をとるのか?

これでもめてるようにしか見えない。

じゃあ、どちらかに責任を集約すればスッキリする。

現状において、助産師っていつまでも世の中が守り抜かなければならない資格・職業ですか?

時代の要請に従って、仕事の中身も資格も何もかもが変わっていきます。

産科医へのインセンティブを上げると同時に責任も一元化。最後にはこれが必要じゃないでしょうか?

もちろん、医師と助産師でなく政府・行政の介入が必要でしょうが。



責任の所在が不明瞭で、医師と助産師で対立されていては、管理人さんが仰るように産む側である母子が安心できないと思われます。



管理人さん、勝手な書き込みを重ねてお詫びします。

不適切だと判断された場合には削除をお願いします。

Re:申し訳ありません(10/15)

とおりすがりさん

>管理人さんからストップのお声がありましたが、最後に一言だけコメントさせてください。

すみません、私の書き方が誤解を生むものでした。

私が『問題外だからこれ以上は続けないで』としたのは、あの私の書き込んだ内容についてと限定して言ったつもりでした。

今回のブログの内容についての皆さんのご意見はこれからも伺いたいことですので、このまま続けていただければとおもいます。



分かり難くてすみませんでした。

助産所に於ける人工破膜

 調べていて最近気づいたのですが、かなりの数の助産所で助産師が人工破膜をしているようです。



 人工破膜が必要な状況に至っているのであれば、これは正常分娩の範囲を既に超えていると考えるべきでしょうし、不要な人工破膜を行うのは、自然な分娩という助産所助産師の多くが掲げる理念違反します。



 みなさん、如何お考えでしょうか。

Re:助産所に於ける人工破膜(10/15)

中村利仁さん

こんにちは。



> みなさん、如何お考えでしょうか。

以前に、あるMLの中で同じ指摘がありました。

それに対し、別のある方が保助看法の第一章-総則 第三条の解釈から“開業助産師は正常分娩の全般が一人で出来ることになっている”ということで、可と言われたようにおもいました。



人工破膜のこと、H助産師もやるといっていましたし、リンズ出産の際、多分なのですが、助産師(病院にて出産、この段階では医師は立ち会っていません)により人工破膜をされたように感じています。

リンズの場合、異常の気配あってではなく、とおもっています。



H助産師も琴子は陣痛が遠退いたりしていたので、「頭からなら(人工破膜を)やるんだけど」と言っていて、その方が早く進んで楽のような言い方をしていた記憶です。



私は経験談しか語れないので、他の方のご意見も是非、伺いたいです。

Re[1]:助産所に於ける人工破膜(10/15)

 琴子の母さん、こんにちは。



> その方が早く進んで楽…



 その程度の認識で行うのであれば、助産所での人工破膜は、自然な分娩という、高く掲げられた理念に反していると考えます。もっと問題なのは、頭囲の場合であってもリスクが充分に認識されているとは思えないフシがあるところです。



 どうやら、助産所や自宅での助産師による人工破膜は、直接的医行為として全面禁止の方向で検討する必要があるように思います。



 その場合の例外は、充分な経験を積んだ助産師が医療機関からの包括指示の下にする場合だけということになるでしょう。



 これは歯科医師の医療行為が歯科疾患を対象とした場合に限られるのと同然に、助産師の助産行為は正常分娩に限られるわけで、判断は看護かではなく医事課の問題であると考えられます。



 まして必要のない医療行為を正常分娩中に行うについては、議論の余地もなく違法と考えます。

Re[2]:助産所に於ける人工破膜(10/15)

中村利仁さん

こんにちは。



> まして必要のない医療行為を正常分娩中に行うについては、議論の余地もなく違法と考えます。



よくわからないままに言っていますので、かなり的外れを言うかもしれませんが…

破膜という行為を医療行為とおもっていないのかもしれません。

但し、これはH助産師を思い出してのことです。



助産院で出産した方のサイトの中、経験談に三人目のお産で、さっさと終わらせたかったので、人工的に破膜させたとありましたが、アメリカでのことだそうです。



検索が上手く出来ていないのか、私がちょっと探しただけでは、助産院で人工破膜をしているところがヒットしませんでした。

見ていた中で、内診を受けている間に破膜されていたような感想がいくつかありました。

私自身、リンズのとき、そうだったような記憶もあるのですが、定かではありませんし、道具を入れられたわけではなかったとおもうんです。

道具の有無がどうだとかというわけではなく、破膜が人工的に行われることでリスクも発生するということを知りませんので、深く考えずにいました。



私たち産む側が知っておくべきことがありましたら、具体的なこと、教えてください。

破膜が抱えるリスクなど、ありましたらお願いします。

Re:申し訳ありません

とおりすがりさん



>産科医へのインセンティブを上げると同時に責任も一元化。最後にはこれが必要じゃないでしょうか?



仮にインセンティブを上げたとしても、ニーズに必要とされるだけの産科医を確保できるとは思えませんが…

政府や自治体などが半ば強制力を持って産科医を確保するなら話は別でしょうが、職業選択の自由が認められている限り、難しいのではないでしょうか?



>現状において、助産師っていつまでも世の中が守り抜かなければならない資格・職業ですか?

>時代の要請に従って、仕事の中身も資格も何もかもが変わっていきます。



確かに時代の要請に対応することは重要だと思います。しかし、妊娠~出産~育児という流れを大局的に見た場合、こうした分野をサポートするスペシャリストの存在は必要だと思います。



>責任の所在が不明瞭で、医師と助産師で対立されていては、管理人さんが仰るように産む側である母子が安心できないと思われます。



この点につきましては同意します。産科崩壊が叫ばれる現在、一刻も早く良好な協調関係を構築してもらいたいものです。

Re[1]:申し訳ありません(10/15)

まっくさん



>仮にインセンティブを上げたとしても(以下略)



ご存じだと思いますが今の状態では無理だと私も思います。だからといって捨て置けば産科医は減少の一途をたどるのみです。

医師の養成には10年近くの年月が必要です。短期的な視点で考えても仕方なく、増加させるための手だては何だって行う必要があると考えます。



あと、インセンティブは何も医師を招聘するのに必要なのではありません。様々な責任を持って頂くにあたって、安心して仕事ができる訴訟対策・勤務条件改善が必要だと考えるからです。





>政府や自治体などが半ば強制力を持って産科医を確保するなら話は別でしょうが、職業選択の自由が認められている限り、難しいのではないでしょうか?



産科医を強制的に職場変更させることこそ、猛烈な反対が起こり無理でしょう。

医師も助産師も免許制であり、国から一定条件を満たした人に許可を与える事によって成り立つ職業です。

その許可を与える範囲の変更をすればよいだけです。

職業選択の自由とは、現在の地位によって選択可能な職業に制限がないという権利を述べただけであって(一部実現されていない例もありますが)、どんな職業も勝手気ままに行えるという権利ではないと考えます。





>しかし、妊娠~出産~育児という流れを大局的に見た場合、こうした分野をサポートするスペシャリストの存在は必要だと思います。



おっしゃりたいことは十分理解出来ます。

私も助産師の仕事をすべて取り上げとは申しません。

ただ、グレーゾーンである診断などに関わる部分は完全に産科医に譲渡し(譲るって考えも変ですが)、責任の所在を明確にしないといつまでたっても解決しない問題だと考えるからです。



助産師は豊富な経験を持って、ケアサポート側に移行しても良いんではないかと思います。

そういう意味で、助産師は無くしてもいいんじゃないかと発言した次第です。



こんな本出てます。

助産師外来で役立つ超音波検査ガイドブック 

 竹村秀雄(メディカ出版)

この本の中で1998年全国有床助産所調査で、すでに55.8%の施設で超音波を所有しています。車と違って免許証や車庫証明も要らないですから・・・



もっと驚くのは、

分娩監視装置保有率39.5%

カウントドプラ(胎児心音を聞く器械)78.3%

血圧計97.7%

インファントウォーマー(赤ちゃんの保温をする機械)13.2%

血圧計97.7%

ミノルタ黄疸計53.5%



その他の不可欠である機械もきちんんとそろえてほしいですね。

Re:こんな本出てます。(10/15)

産科医N子さん

>もっと驚くのは、

>分娩監視装置保有率39.5%



うわ~、分監、4割しかないんだ…

よく怖くないですね~

ああそうか、心音下がっているのがわからないから怖くないんだ。

Re[3]:助産所に於ける人工破膜(10/15)

 琴子の母さん、こんにちは。



 自分で調べる時間が取れなかったので、他の方から教えていただいたお話をそのまま受け売りさせていただきます。



 1970年代初頭に計画分娩を巡る技術的な議論が日本で行われていたようです。その当時の分娩誘発剤の主力であったオキシトシンと、人工破膜の成績の比較等も行われています。



 人工破膜については、その分娩時間の調節効果が調べられており、経産婦の場合で実施から10時間まで、初産婦で12時間までに分娩が完了するとされているようです。



 最近の研究成果を含めて、人工破膜を含めた陣痛誘発の種々の手法のリスクや得失については、下記をご参照下さい。



http://www.jsog.or.jp/PDF/54/5407-173.pdf

Re[1]:こんな本出てます。(10/15)

産科医N子さん、suzanさん

こんにちは。



>産科医N子さん

>>もっと驚くのは、

>>分娩監視装置保有率39.5%



>うわ~、分監、4割しかないんだ…

>よく怖くないですね~

>ああそうか、心音下がっているのがわからないから怖くないんだ。

分娩監視装置、助産師の方たちは読み方(?)はきちんと習うんでしょうか。

Re[1]:こんな本出てます。(10/15)

産科医N子さん、suzanさん

こんにちは。



>産科医N子さん

>>もっと驚くのは、

>>分娩監視装置保有率39.5%



>うわ~、分監、4割しかないんだ…

>よく怖くないですね~

>ああそうか、心音下がっているのがわからないから怖くないんだ。

分娩監視装置、助産師の方たちは読み方(?)はきちんと習うんでしょうか。

Re[4]:助産所に於ける人工破膜(10/15)

中村利仁さん

こんにちは。



http://www.jsog.or.jp/PDF/54/5407-173.pdf

ありがとうございます、読んだ感想等は後日になりますが、きちんと読んで勉強します。

Re[2]:申し訳ありません

とおりすがりさん



>あと、インセンティブは何も医師を招聘するのに必要なのではありません。様々な責任を持って頂くにあたって、安心して仕事ができる訴訟対策・勤務条件改善が必要だと考えるからです。



そこまでの環境(インセンティブ)が整えば、きっと産科の医師も増えてくれる事と思います。

政府はもっと危機感を持って、一刻も早く対策を取るべきでしょうね。

いくら高い医療技術を誇っていても、その恩恵をごく一部の人しか享受できないような状況に陥ってしまっては、まったく意味がありません。



私は医療従事者ではなく、ごく普通の一般人です。専門的な領域や産科医療の実情などについて十分には理解していませんが、最近問題になっている「産科崩壊」に危機感を募らせています。



結果的にこのエントリーの趣旨とは異なるやりとりになってしまい、管理人さんにはご迷惑をおかけしました。最後に過去の非礼な発言に対してお詫び申し上げます。

Re[3]:申し訳ありません(10/15)

まっくさん



私も説明不足や誤解を招く表現があったことをお詫びいたします。

かくいう私も医療とは全く関係のない一般人です。

色々な場所で見聞きしたことを物知り顔で語っているだけです(苦笑



我々一般人が現状を知ることが最も重要で、医師-患者の相互理解が進む様に周囲へ声をかけることを行っていこうと思っております。

プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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