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2010-01-20

『臍帯切断』をどうおもうか 其の弐

先日の当ブログ『臍帯切断』をどうおもうかで紹介させて頂いたご意見は小児科医の方のものでした。
今回はいつも当ブログにご意見くださる勤務助産師のふぃっしゅさんから頂いた、当ブログ内でのご発言のものを抜粋し、紹介させて頂きます、ふぃっしゅさん、事後報告ですみません、そしていつも貴重なご意見を有難うございます(ふぃっしゅさん、いつも私の足りない言葉をフォローしてくださり、有難うございます)。


以下
---

臍帯は、痛覚はない部分なので切っても新生児には苦痛はない部分です。でも、新生児にとってはまさに「命綱」の大事な臓器です。
日常の生活で臓器を直接扱うことのない方たちに、その重大性は認識できるでしょうか?
怖いのは、見よう見まねで産院で切らせてもらい、「次回は自分たちでお産をして自分たちで切ろう」と、無介助分娩への抵抗感が少なくなる人が出てくることです。
最大の犠牲者は、新生児です。


保鋤看法も医師法も、専門職を守る意味ももちろんありますが、それらの法律を貫いているのは、最終的に私たちが接する患者さんたちや母子を守ることにあるのではないでしょうか?

---
以上

また、ふぃっしゅさんはこうも仰っています-『決して、父親になる儀式でも何でもありません』

臍帯切断をグレーゾーンとし、『黒じゃないんだからしても良いってこと』と解釈されるのには疑問を感じます。
ちょっと違うお話にしてしまいますが、今回、皆さんが“グレーゾーンなんだから”と仰られる度に思い出しているのが、琴子の死を知ったある方に、
『助産師を刑事告訴しなさい』
と助言されたときのことです。
琴子の死に助産師の過失はあったと私は確信していますし、民事でもそれを和解とはいえ、認めました。
しかし私は、刑事にすることではないとおもっていました。
でも、夫は刑事にするべきかを私以上に悩み、実際に警察にも相談に行き、また、そのときに対応くださった警察の方も正に『グレーゾーン』という感覚でのものだったのです。
これは夫の聞き間違いか、向こうの言い間違い(?)かもしれませんが、
「こういうことに時効はないから、十分に検討してください」
と言われたそうです。
また、福島の産科医が逮捕されたとき、ネットで私の話を知った何処かの産科医の方が、
「だったらこっち(私と琴子のことです)こそ、刑事事件だろ!」
と、警察に通報されたそうです。
また、他の方からも「警察に行くべきだ」と言われました。
正に、グレーゾーンのことです。
そして、“白のない”グレーゾーンなのです。
何故なら、私の心の何処かには一生、『もしかしたら刑事告訴するべき、その必要があったのではないか』という気持ちが残っているからです。
(話しておいて勝手を言うようですが、この複雑な想いは、多分どなたにもご理解出来ないとおもいます、私だけが一生背負ったことですので、刑事にすべきだったか否か等のご意見はご遠慮ください)

色々な書籍や有名人の発言や影響でお産を美化する方の存在は、仕方のないことなのかとおもいます。
しかし、それらのご意見から自然とおもうことや『グレーゾーン』という解釈を、安易にされているような気もしています。
そのグレーゾーンの色には、死んでいる人の臓器、血の色も混じっているのです。

父親になるのに臍の緒を切らないといけないのでしょうか、そのイベント化されたお産で子どもを失った親としての恥や苦しみ悲しみ、全てを背負った私を『自然に任せて素晴らしい』と褒めるのでしょうか。
そのように仰る方は、では、そのイベント化されたお産で子どもを亡くしたご経験はおありなのでしょうか。

今回のふぃっしゅさんのご意見を更にお借りして…
『考えていることを文章で表現すると「断定的な物言い」に読めてしまうかもしれませんが、違法と解釈するにしても違法でないと解釈するにしてもその根拠は何か・・・について議論をしているのだと思いますよ』
このご意見にまた戻れたらとおもっております。

他の皆さんからのご意見にも感謝しております。
これからも宜しくお願いいたします!

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脱法という言葉もありますね

琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。

へその緒を医療免許非保持者が切断する行為、違法でなければ、脱法という解釈も出来るのではないかと思います。ちなみに、
---------
脱法行為・・・形式的には強行法規の禁止規定に違反しないで、実質的にその禁止していることを実現する行為。(Yahoo!百科事典より抜粋)
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ただ、私が思うに、何度も出ている
保健師助産師看護師法 第4章業務 第37条で
保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただし、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。

と、「又は助産師がへその緒を切り~」と、明示されている時点で、へその緒をきる業務は医師もしくは助産師の業務であり、臨時応急時以外は違法になると、素人ながら解釈をしています。また、医師や助産師が、へその緒を縛るなどの処置をした後は、誰が切っても大丈夫だからということで、無免許の家族に臍帯切断をさせるのであれば、それは、業務の放棄以外の何物でもないようにも思えます。

No title

ひぃたんさん
仰るとおりです。
医師法にて禁止されている、「医療行為」は、医療現場で行われて
いる多くの行為の中の、どれとどれが「医療行為」であり、それとあれ
は「医療行為ではない」と、法律に列挙してあるわけではありません。

その為、「ある具体的な一行為」に対して、過去の裁判例とか、厚生
労働省の見解とかを探してきて、「医療行為」かどうかを考えている
んです。
しかし、あまたの「医療行為」のうち、医師だけではなく、助産師のみ
には出来る様に、二つの「医療行為」だけ列挙してあるんですね。
他の医療現場で行われている行為は、ほとんど法律には書いてない
為、医療行為かどうかはグレーとはいえますが、へその緒を切る事と
浣腸をする事が医療行為である事は、保助看法より明らかなんです。

No title

父親がへその緒を切るのは「業」ではないので、禁じられた医療行為にはあたりません。よって違法行為ではありません。また家族は本人に準じますので、その意味からも違法行為ではありません。

保助看法は、保健師、助産師、看護師とその行為を対象とした法律であり、新生児の父親の行為を規定するものではありません。

もうちょっとおちついてください。

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No title

おはようございます。

>保助看法は、保健師、助産師、看護師とその行為を対象とした法律であり、新生児の父親の行為を規定するものではありません。
保助看法で規制する範囲を明確にしているのです。書いてないから規制対象じゃないとでも思うのですか???

>もうちょっとおちついてください。
HNを入れマルチポストをしない礼儀を守るぐらいには、あなたも落ち着いた方が宜しいと思います。

No title

ここで議論されているのは、
あくまでも「医師もしくは助産師がその場にいるのに」
家族にへその緒を切らせる、ということについて、ではないですか?

医師もしくは助産師がいない状況で
たとえば自宅で家族だけの分娩の場合には、
父親が医師もしくは看護師でなくても
「臨時緊急」の場合とみなされるでしょう。

医師もしくは助産師がいる分娩の場では、
たとえば父親が勝手にへその緒を切ることはできないはずです。
医師もしくは助産師が「切っていいよ」と言ったとしたら、
その後もし何かあったらどういう法律的解釈になるか、という話です。

家族がどれだけ望んでも、手術でおなかにメスを入れるのを許可する医師はいません。
へその緒を切ることは、医師もしくは助産師だけに許された医療行為であり、その意味では手術と同じです。
(繰り返しますが「臨時緊急」の場合以外です)
よほどの事情がない限り、資格のある人間以外にさせるべきではないし、
もし何か赤ちゃんに起きたらおそらく医師もしくは助産師に法律的な責任が問われる可能性が高いでしょう。

でも、「何か問題が起きた」あとでは遅いのです。
赤ちゃんに何か害が及んではじめて
「へその緒を素人が切るのは危険」という認識が広まるのなら、
誰か犠牲になる赤ちゃんが必要、ということになります。

簡単だ、すぐできる、これまで事故があったことはない。
それは、素人さんの考えです。
医療従事者が「へその緒を安易に切ってはいけない」と言っているのを
覆す説明にはなっていません。

「へその緒を素人が切るのは危険」
こんな簡単な、誰でにもわかることが
なぜ議論、というか、文句をつけられるのか
ちっとも理解できません。
危険さをきちんと説明もせずに素人に行わせえる医療従事者に責任があるのだとは思いますが。

No title

そういうアホな屁理屈をつける人がいますが、医業としてやっていな
ければ、ただの傷害罪です。
医業という正当行為だからこそ、刃物で人の体を切る事が許されている
のであり、医業じゃなければただの犯罪です。

ちなみに、本人の同意があっても、傷害罪は成立します。
例えば、ピアスの穴を開けてる商売の人が逮捕されたりしてます。
まあ、犯罪全件処理なんて無理なんで、(警察が知らなければ無理
だし、知ってても警察だって暇じゃないので、全ての犯罪者の逮捕
なんて不可能。)今やっている人はもちろんいますが。

No title

同意傷害の方は、やくざの指つめが例示として適切でしたね。
すいません。

やくざの指つめは、本人は指をつめる事に同意しているけれど、
(同意してないなんて警察で言ったら、出てきた後に半殺しされるし。)
それをした人は逮捕されています。

No title

保健師助産師看護師法の記述から、「へその緒を切る行為」は医療行為に当たる。
しかしながら、医師法第17条で医師以外に禁じられているのは医業であり、業として行うのでない(反復継続しない)医療行為は禁止されていない。
父親が行うのなら反復継続はしないから、違法行為とは言えない。
という解釈が妥当と思いますが、どうでしょう。

かとうさんの書き込み中に、
>医師法にて禁止されている、「医療行為」は、
とありますが、禁止されているのは医業です。

うさぎ林檎さんの書き込み中の
>>保助看法は、保健師、助産師、看護師とその行為を対象とした法律であり、新生児の父親の行為を規定するものではありません。
>保助看法で規制する範囲を明確にしているのです。書いてないから規制対象じゃないとでも思うのですか???
ですが、書いてないなら規制対象じゃないと思うのが普通です。どこかに書いてあるというのなら、示した方がいいと思います。

「医療行為は業として行わなければ、これを全面的に禁止する法令はない。」というWikipediaの「医療行為」の記述が説得力があると思うのですが、どうでしょう。「名無し」さんもまさにそのことを言っているようなので、おふたりの書き込みは反論になっていないと思います。

Re: No title

皆さん、こんにちは。
suzanさんのご意見を拝借させて頂きます。

> ここで議論されているのは、
> あくまでも「医師もしくは助産師がその場にいるのに」
> 家族にへその緒を切らせる、ということについて、ではないですか?
---
はい。

色々なご意見を拝読し、父親には医業にならない=反復継続しないとしても(でも、その後のお子さんでもまたしたらどうなんですか?)、別の父親であれ、医師や助産師がわざわざ家族に臍の緒を切らすことを継続して行う医業になんら問題はないの?という疑問を抱きつつ、反論くださる方が
> 「へその緒を素人が切るのは危険」
> こんな簡単な、誰でにもわかることが
> なぜ議論、というか、文句をつけられるのか
> ちっとも理解できません。
> 危険さをきちんと説明もせずに素人に行わせえる医療従事者に責任があるのだとは思いますが。
---
を読まれてどう感じられるのかが気になってみたりもします。

ちなみに、当ブログでは名無しは駄目です。
今までにそのことを明示していなかった可能性もあるのでここまでは削除しませんが、これ以降は名無しは削除します。
どんなに貴重なご意見であれ、名無しは削除しますので、以後お気をつけください。

「TBSが違法行為を堂々と」と堂々と

> 「へその緒を素人が切るのは危険」
> こんな簡単な、誰でにもわかることが
> なぜ議論、というか、文句をつけられるのか
> ちっとも理解できません。

そこの部分ではなく、「TBSが違法行為を堂々と」と堂々と載せ続けているところに、疑問があるのではないですか?
違法行為ということに疑問を寄せている人で、「へその緒を知ろうとが切るのは危険でない」という意見を表明している人は見かけませんが。

失礼

↑ タイトル・本文ともに「TBSで~」の間違いでした。

リスク評価について

産科医がその場にいて、特に無資格者の夫が臍帯を切らないと困るわけではない状況を前提として考えます。

suzan先生のコメントを要約すると「(1)無資格者が医行為を行う事による有害事故のリスクは、有資格者が行うケースよりも高い。」と、なると思います。これは一般論として正しいと考えていいでしょう。

今問題となっているケースは、(2)「分娩を管理している産科医が、当該分娩で無資格者の夫が臍帯を切ったとしても実質的なリスク上昇は無視できる、あるいは許容できる範囲であると判断した」と要約できると思います。

こう考えると、(1)と(2)は何ら矛盾しません。父親が臍帯を切る事になにか意味があるのか私には全く理解できませんが、敢えて切りたいと思う親・切らせたいと思う産科医にはなにかポジティブな価値があるのでしょう。その場合、価値に見合うリスクであれば上昇することは許容可能だからです。

ですから、産科医の管理下の分娩で無資格者の夫による臍帯切断を止めさせるために示されるべきデータは、「(2)のケースの産科医の判断は正しくない」と言えるものでないと意味がありません。(2)の判断をしている産科医も、当然のことながら(1)は理解しているでしょうから、(1)をいくら言っても効果はないと考えます。

No title

琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。
まず、誤字の訂正から。保助看法が保「鋤」看法になっていました。ごめんなさい。でも、この字のイメージの古風さは、今の助産師界を表現するのにまんざらでもない感じですね・・・。

産科医が新生児への感染など危険を十分注意して許可すれば父親に切らせることも問題はないではないか、とお考えになる方がいらっしゃるのもわかります。

通常の医療の中で、「家族が自分でやりたいから」と医師が立ち会いの上で他人の体にハサミやメスを入れることを許可することはまずあり得ないと思います。

「素人だから危険」というのではなく、人体にハサミやメスを入れるのは特定の人つまり医師にしか許可されていない。助産師だけは、臍帯を切断するために看護職の中では特別に許可されているわけです。
この大前提を勝手に緩めること自体が、問題だと思います。
一部の産科医がやっているから許されるていることではなく、この大前提を自ら崩してしまっていることを、考え直していただきたいと思います。

その大前提の前には、「ポジティブな価値観」は意味をなさないことでしょう。

No title

琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。

何度も同じ話でうんざりされると思いますが、それしかないようなので繰り返します、ごめんなさい。

ここから→
「保健師助産師看護師法」
第37条 保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただし、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。
←ここまで

これを読んで「父親には許可しません」とここには書いてないし、「父親には許可しません」と書かれている条文も他にないから、規制対象じゃないと普通にお考えになるのは自由です。しかし許可される資格が明記されている以上、そこに入らない無資格者には許可されていないと解釈するのが普通であると私は考えます。

主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合」が指しているのはあくまで「保健師、助産師、看護師又は准看護師」であって「父親」ではありません(尤も「父親」が「保健師、助産師、看護師又は准看護師」であればOKですが)。

「ただし、臨時応急の手当をし」もあくまでそこに医療従事者のいない場合であり、通常の産院・助産所での事例を指していると解釈するのは拡大しすぎです。

「又は助産師へその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない」この部分も「助産師」に限って行っても良いことが述べられています。

裁判になった場合、条文の解釈を巡って法廷を維持することが可能な例は勿論ありますが、このケース(臍帯切断)に関しては第37条に具体的な行為が明記されていますから、法解釈のみに絞って考えた場合、違法性は揺るがないと考えます。
念のため付け加えれば、立件とは別ですよ……「捕まらないんだったら良いじゃないか」な思考法は(人生全般的において)辞めた方が無難だとは思います。

No title

皆様こんにちは。

>nog.さん
>保健師助産師看護師法の記述から、「へその緒を切る行為」は医療行為に当たる。
しかしながら、医師法第17条で医師以外に禁じられているのは医業であり、業として行うのでない(反復継続しない)医療行為は禁止されていない。
父親が行うのなら反復継続はしないから、違法行為とは言えない。
という解釈が妥当と思いますが、どうでしょう。

臍帯切断が医療行為にあたる、というのはご理解なさっているとの前提でコメントさせて頂きます。
nog.さんの解釈ももちろん一考すべきであると思いますが、ちょっと「医業」の解釈について。
以前琴子の母さんの「TBSで違法行為を堂々と」の日記にコメントさせて頂いたのですが、医業の医の意味は「医療行為」、業の意味は「反復継続する意思をもって行うこと」です。
ただし、実際に反復継続しているかどうか―例えばある一定の頻度で回数をこなしているか、対価としての金銭のやりとりはあるか―ということではなく、反復継続する意思があるかどうかに注目します。

反復継続しているかだけを考えるならwikipediaの記述も十分成り立つとは思うのですが、意思があるかどうかを確かめるには、当該の事例を個別に確認する必要があります。この場合は吉村医院での、児の父親による臍帯切断です。

詳細は前回の私のコメントをお読み頂ければ多少は参考になるかもしれませんが、私としてはこの父親に、反復継続する意思が無い、とは思えません。あくまでも個人的な解釈の例ではありますが、これは違法行為(もしくはそれに限りなく近い行為)なんじゃないの?というほうが妥当かなぁと思います。結論として、琴子の母さんが「TBSで違法行為を堂々と」と堂々と表示なさっていても問題ないような気がします。


>書いてないなら規制対象じゃないと思うのが普通です。どこかに書いてあるというのなら、示した方がいいと思います。

ここの部分、恐らく名無しの方が勘違いなさっていると思うのですが、該当の法律が新生児の父親の行為を規定しているかどうかは関係ないのではないでしょうか。
保助看法37条は医療行為にどんなものがあるかという数少ない例として、うさぎ林檎さんはじめ皆さんが引用なさっていると私は認識しております(間違っていたらすみません、ご指摘下さい)。
ですので、37条をみて"保助看法は、保健師、助産師、看護師とその行為を対象とした法律であり、新生児の父親の行為を規定するものではありません。"と言われても、はぁ。としかお返事のしようがないような…


話は変わりますが、名無しさんのコメントの「また家族は本人に準じますので、その意味からも違法行為ではありません。」というのはどういう意味なのでしょうか?ご本人様でも結構なのですが、もしどなたかご存知の方がおりましたらご教授頂けると幸いです。


>さくこさんへ
「TBSで違法行為を堂々と」でコメントに言及して頂きましてありがとうございます。さくこさんが解釈なさった通り、業の判断に金銭のやりとりがあるかどうかは問わないというのが解釈として妥当であるようです。私のコメントが詳細を欠いておりご迷惑をおかけしました。

連投すみません

あぁ、うさぎ林檎さんがコメントされておりましたね。私も何度も繰り返してしまい申し訳ありません。

違法性の話

保助看法は第1条に「この法律は、保健師、助産師および看護師の資質を向上し、もって医療および公衆衛生の普及向上を図ることを目的とする。」と明記してありますから、これらの資格者でない人には最初から関係のない法律です。保健師、助産師、看護師は当然自然に業として医行為の一部を行うので、そのままでは医師法17条に触れます。その違法性を棄却するために保助看法で特に許可する条件と内容を規定しているわけです。
ですから、無資格者による臍帯切断の違法性を論ずるのであれば、医師法17条がベースになるのが自然だと考えます。
この場合、臍帯切断が医行為に該当することに異論はないと思いますが、「夫が妻の分娩時に臍帯を切断すること」が(1)「業として行う」に該当するか、および(2)同意がある上での家族の行為について違法性を問えるか、という2点は必ずしも自明ではありません。少なくとも判例を検索した限りでは夫による臍帯切断を違法としたものは発見できませんでした。真っ白でないのは確かですが、クロと断言するのは強すぎる主張である気がします。

No title

臍帯切断を
1)医療者以外が行うのは、医学的に考えて危険。

2)もし医療者以外が臍帯切断を行ったとき、何か赤ちゃんに異常が起きた場合、立ち会った医療者もしくは実行者の違法行為と判断される場合がある。

のふたつの側面のある話題です。

父親による臍帯切断が、後になって刑事裁判になることは
可能性が低いかも知れません。
ただ、ゼロである可能性もありません。

ブログの題名としてのインパクトを考えれば
「違法行為を堂々と」は適切であると考えます。
実際これだけ議論されていますからね。

santaさんへ

santaさんこんにちは。
私も医師法をベースに考えるという意見に賛成です。

ただ、保助看法を出していることについては、開業している助産師の一部の方には、保助看法を根拠に助産師が「医師から」独立して助産という医療行為を行える職種であることを主張されています。
図にできないのでわかりにいと思いますが、通常、保健師・助産師・看護師の仕事は医療の一部ですから、仕事は「医師の指示のもとに・・・」行われるもので、保助看法も概念としては医師法の中に含まれるものだと思います。

助産師の場合、保助看法の前の時代には産婆として独立して助産を行ってきた。だからその専門職のためには、助産の部分は医療とは切り離して認めてほしい、という立場ではないかと思います。

けれども、すでに時代は違います。昔なら胎児・新生児の死も自然の一部で受け止めていたことでしょう。現在の助産師は、常に異常の発見・予防・対応を当然求められているのですから、助産も医療の一部であり、医師のもとに行う(たとえ院内助産院であろうと助産院であろうと)必要があります。

助産院や自宅分娩を行っている場合、管理者は助産師ですが、この場合でも、嘱託医とともに自らの助産に付随する業務の正当性について判断することが必要であると思います。

開業しているからと、助産に関する業務内容について独自の判断で広げてしまいやすいことで、多くの混乱が生じていると思います。
ホメオパシーや胎盤を食べさせる件もそうです。

胎盤に関しては、今回の臍帯についての議論を広げてしまう可能性があるので、また別の機会に議論したらよいと思いますが、これに関しても「人間の臓器に該当する胎盤の処理は、認定を受けた処理業者と契約を結ぶ」「胎盤処理について各市町村の条例に則って行う必要がある」「感染予防のための医療廃棄物処理の規定および胎盤処理に関する条例などより、胎盤を土に埋めたり、自宅に持って帰らせたりしてはならない」「助産所においては産汚物取締条例の規定に基づいて処理しなければならない」と、日本看護協会監修の「助産師業務要覧」に明記されています。
これを読んで、「食べさせてはいけないとどこにも書いていないから違法ではない」と主張するのは、「法の目をくぐる」ということに過ぎないと思います。

たとえば、看護師が自ら「飲尿療法で健康になった」体験で、患者さんに病棟で飲尿療法をすすめたらどうでしょうか?
そんなことあり得ない、と普通は考えると思います。
「あり得ない」ようなことが、臍帯切断であり、胎盤を食べさせることであり、医療の一部である助産の場でホメオパシーを勧めることだと思います。


出産に関連した法律に「臍帯は医師か助産師しか切ることはできない」という記述が見つからないのは、緊急の場合以外に、そのような事態を想定されていなかったからでしょう。
また、過去に違法とした例がないのは、社会や司法が「違法ではない」と認めたわけではなく、単に違法性を問われる機会がなかったからだと思います。
クロと断定しているのではなく、クロと考える側がその根拠を自分なりに考えて議論しているわけです。


私は看護師のあと助産師として働いていますが、助産師「界」のこうした法律に触れるようなことに対する危機感の薄さに驚きを感じています。看護師も「医師の指示のもと」以外に独立した看護業務の部分は多いですが、あくまでも「医療の一部」をいつも認識しているので、逸脱した突飛なことはほとんど起こらないように思います。
ところが助産師の世界は、本当になんでもありなんですよね。
最終的に妊産婦さんに本当に良い看護が提供できるのであれば、いろいろと試すことは良いとは思いますが、なにかそれを超えてしまっていることが多々あります。
きっとその原因は、先に書いたように、どこかに「助産は医療とは別だから、自分の判断でできる」という意識が強いのではないかと思います。

No title

>少なくとも判例を検索した限りでは夫による臍帯切断を違法としたものは発見できませんでした。
判例がまだ無いことは十分承知しています(私も調べました)。ただ「判例が出る」意味を考慮して頂きたいと願います。それはsuzanさんが仰有るように「何か問題が起きた」あとで「誰か犠牲になる赤ちゃんが必要」ということです。

>真っ白でないのは確かですが、クロと断言するのは強すぎる主張である気がします。
白でない以上、法解釈をこねくり回してまで現状を追認することに意味があるでしょうか。
そして公共の電波を使って「真っ白でないのは確か」な行為を、”感動の消費”のために無自覚に垂れ流す意味はもっと無いと考えます。

本音を言えば、どうしてそうまでして「臍の緒を切る」コトに固執しなきゃならないのか、さっぱりわかりません。不利益を被る可能性が強いのは、お父さんじゃなくて赤ちゃんなのに。

例えると・・・

今、ふと思いつきましたが、医師や助産師が見守るもとで父親に臍帯を切断させることを、他の世界で例えると、パイロットが乗客をコックピットに入れて「自動操縦中だから大丈夫」と計器に触らせるような感じですね。

これで捕まったパイロットがいましたが。

No title

初めて書かせていただきます。

 個人的な意見ですが、『臍帯切断を父親が行う』という行為については法に
触れるだろうが、罪には問われないのではないかと感じています。
 ちなみに法に触れるどろうという意見は、今まで議論されている皆様のやり
取りを読んでの推測であり、別段他の法的根拠があるわけではありません。

 罪に問われないのではないかという根拠は
 父親について
  私の知識では告訴されるケースが想像できない。
 助産師について
  父親が臍帯切断をしたいと思わない限り、臍帯切断をしないだろう。

 と考えてるからです。


 『臍帯切断を父親が行う』ということが、法に触れるが有罪にはならないだ
ろうという立場としては、今のこの議論の流れは少々まずい方向に流れて行っ
てると感じています。

 私自身皆さんの議論を見て、違法であると解釈する理由や『臍帯切断を父親
が行う』という危険性、医業に対する基本的な考えを深めることは非常にため
になっています。

 ただ、今の流れは「『臍帯切断を父親が行う』ことは違法である」という言
葉それだけが独り歩きしている様に感じられます。


 「『臍帯切断を父親が行う』ことは違法である」という主張はシンプルで分
かりやすく強く一般に主張できるというメリットがあると思います。
 ただ、仮に告訴したとしても罪には問えないと思っています。
 もし仮に無罪になった場合、「『臍帯切断を父親が行う』ことは違法はない」
と一般に分かりやすい主張にされてしまうわけです。この場合判例という強い
根拠があるわけです。

 主題とは少しずれるかもしれませんが

 『臍帯切断を父親が行う』ことは違法であるかどうかを議論することは大変有
益である。
 「『臍帯切断を父親が行う』ことは違法である」と強く主張することは大きな
リスクを抱えている。

 と考えています。

 そのうえで蛇足かもしれませんが、

2010-01-25 13:53 :うさぎ林檎さん

>>真っ白でないのは確かですが、クロと断言するのは強すぎる主張である気がし
>>ます。
> 白でない以上、法解釈をこねくり回してまで現状を追認することに意味がある
> でしょうか。

 この書き方ですとsantaさんが「白でない以上、法解釈をこねくり回してまで現
状を追認している」と読み取れてしまいます。
 santaさんの主張の趣旨は
> 「夫が妻の分娩時に臍帯を切断すること」が(1)「業として行う」に該当するか
> および(2)同意がある上での家族の行為について違法性を問えるか、という2点は
> 必ずしも自明ではありません

 という前提の上での発言です。そのうえでクロと断言しないという意見はまっと
うだと思います。
 うさぎ林檎さんはsantaさんが主張していない意見を用いて否定しているように
読めてしまいます。

白と言い切れないのだから、黒と断定していいんだ。という事なら、もう議論の余地はないですね。suzan氏の開き直りに敬意を表して、これ以上のお節介は止めておきます。
私自身は、santaさんお示しの(2)的考えですので、危険性の議論が深まらないまま、違法性にこだわったために、自滅してしまっても支障ありません。

ん???

こんばんは。

nog.さんへ

>白と言い切れないのだから、黒と断定していいんだ。
誰もそんなことは申し上げていないと思います。それに、なぜsuzanさんのことだけを仰るのでしょう???開き直っている、というのも意味がわかりません。

しだもさんへ

>この書き方ですとsantaさんが「白でない以上、法解釈をこねくり回してまで現状を追認している」と読み取れてしまいます。

うさぎ林檎さんの真意は、そのあとの文章
>そして公共の電波を使って「真っ白でないのは確か」な行為を、”感動の消費”のために無自覚に垂れ流す意味はもっと無いと考えます。

に現れていると私は考えます。santaさんに対する言葉ではなく、TBSではないですか?

そもそも「TBSで違法行為を堂々と」は、あくまで個人ブログのタイトルであって、訴状の前提条件というわけではありません。琴子の母さまは、「さい帯切断」を父親が行うことを、「いかにも普通にやっていいことかのように」公共の電波で放送するテレビの浅薄さに対して問題提起なさっています。
タイトルにしてしまったことで、「違法」だという根拠はあるのかとか、断定するなとか、そういう突っ込みが入りやすくなってしまったきらいはありますが・・・琴子の母さまの意見として「違法だ」と断言することは、別段非難されることではないように思います。

今回自分なりにいろいろと調べてわかったことは、法律の解釈は本当に様々で、これが正解、あれが不正解とはっきり言えないことが多い、ということです(当然だと言われそうですが・・・私は全くの素人ですので、すみません)。厚労省の通達もいくつか見ましたが、最終的にはそれぞれの状況に応じて判断、とあります。特に「さい帯切断」については判例もなく、家族の中のことなので余計に判断が難しい面はあると思います。本当に、何か事故が起こってからしか、判断はつかないのかもしれません。

本来なら医師や助産師がするべき行為だが「医師により危険性の判断が分かれ」「切る側の理由は情緒的なものでしかない」さい帯切断を、法的な問題はおろか、安全性への言及もないまま、ただ「感動的」「家族の絆を強める」と持ち上げる。そういった「自然なお産」を「人間本来の姿」とまで、TBSは言っています(HP参照のこと)。
こういう一面的かつ無責任な態度こそ、もっとも批判されるべきところでしょう。

No title

なんか、「判例がない」事を根拠に物を言ってる人が居てびっくりしてます。
判例がないというのは、科学で言えば、「まだ誰も実験していない」だけの意味しかないです。
判例がないことは、何の根拠にもなりません。
自説の根拠となる条文を引いている人に対して、その説に対する
「判例がない」と書くことは、何かを言ったことにはなりません。
あまりにも基本的な事なので誰も言ってませんでしたが、その
程度も解らない人が、法律云々言っているのかとびっくりしました。

No title

2010-01-25 21:15 :さくこさん

>うさぎ林檎さんの真意は、そのあとの文章
>>そして公共の電波を使って「真っ白でないのは確か」な行為を、”感動
>>の消費”のために無自覚に垂れ流す意味はもっと無いと考えます。
>に現れていると私は考えます。

私もこのさくこさんの意見と同意見で、うさぎ林檎さんの批判の先はTBSの報道姿勢にあると感じています。ただ、それはうさぎ林檎さん
の今までの発言も加味した上での判断であり、santaさんとのやりとり
だけを読むとsantaさんへの批判であると、読めてしまうかと思います。

法のグレーな部分についての解釈の話題と、今回の放送の批判との話題は細心の注意を持って分けて話すべきだと思います。

 どちらも繊細な話なので、あらぬ行き違いから誤解による不理解が生まれているように感じています。

No title

専門家である弁護士が「医業でない」と言ってるのに・・・
そもそも医業と医療行為の区別がついていないし・・・
違法行為の話してるのに「危険」とか「へその緒を切らせるメリットが分からない」とか・・・
個人だから「違法」と断定してもよいというダブルスタンダード(立件されなければいい?)・・・
おそらく「医師法第17条と保健師助産師看護師法第37条の関係」も分からないような人たちに法律を語られるのとか・・・

これはうんざりして人が寄りつかなくなるよね。

「危険」の話を語りたければ、そちらを語ればいいのに。

違法かどうか決めるのは

違法かどうかを決めるのは最終的に、裁判所です。
弁護士の意見は、例え法の専門家と言えども、ここの書き込みと同じ、一見解でしかありません。

この話の根っこは、保助看法に何ら明示されていない、医師の指示の元での看護師による内診が、裁判所の判断なしに違法とされている点。また、医師、助産師以外に内診をさせてはならないと、助産師会や看護協会は通知を出している点。などから出ているものと思われます。
反面、臍帯切断を医師や助産師以外の者がしてはならないと明示されている事象については、家族が行うことだから、業として反復性がないから、という理由で一部では違法ではないとされている。その矛盾に突っ込んでいるのみです。

臍帯切断についてですが、切断を家族がやる点については、家族に対しての違法性は問えないように思えます。
しかし、臍帯切断をさせる対象が常に変わるとは言え、医師や助産師が業務として無資格者に臍帯切断をさせ続ける行為は、違法なのではないかと一素人の自分は思います。

リスク評価(2)

一連のコメントの目的は「切りたい・切らせたい」人たちをどうやって押しとどめるかという話でいいのですよね? そして、そのなかで、違法であるという話と、リスク上昇という話が出ている。

既にコメントしたように、私は医師法第17条違反ということでダメというのは無理筋だと思っています。「切りたい・切らせたい」人たちが相手なのですから、明らかにクロでないと説得力に欠けるからです。

で、残るリスク上昇の方なのですが、「切りたい・切らせたい」人にとっては、おそらく若干のリスク上昇は許容可能であるというところが悩ましいところです。

suzan先生のコメントより引用
> 臍帯切断を
> 1)医療者以外が行うのは、医学的に考えて危険。
>
> 2)もし医療者以外が臍帯切断を行ったとき、何か赤ちゃんに
> 異常が起きた場合、立ち会った医療者もしくは実行者の違法行為と
> 判断される場合がある。
>
1)のリスク評価については、一般論ではその通りだと思います。

しかしながら問題は「切りたい・切らせたい」と思っている人たちが「事前に知っていれば諦める」ほどのリスク増加が生じるかでしょう。この点について現時点ではゼロリスクではないという説明しか出てきていないようです。ゼロでないという情報だけでは「切りたい・切らせたい」人たちの納得は得られないと考えますが、何らかの定量的なデータがあればご教示ください。

2)についても、異常が起きるリスクの増加がどの程度であるかが分からないと、「切りたい・切らせたい」と思っている人たちに対する抑止力にはなりにくいと思います。

Re: 違法かどうか決めるのは

皆さん、こんにちは。
いつも貴重なご意見をくださり、有難うございます。
私が今丁度、書こうとおもっていたことを私以上に的確に書いてくださったのが、ひぃたんさんのご意見です。

ブログをなるべく全部読んで欲しいとお願いしつつ、ご覧くださる方のご都合上、それが無理だとなることも当然ありますし、そこら辺はお願いとしてまでしか言えないのですが、内診問題や会陰切開を助産師がしても良いという意見があった頃から、これらの問題については当ブログ上にて、常に皆さんから貴重なご意見を頂いています。
ひぃたんさんのご指摘の通りです。

このブログになるべく人が寄り付かないようにと願っている方の存在は、以前に当ブログを荒らされた方から伺っています、何かの事情をお持ちなのだろうと察します。
しかし、“開き直り”は何方にも感じません。
このような失礼なご発言は今後はお控えくださいます様、皆様に宜しくお願い申し上げます。

No title

>しだもさんへ

ご指摘を受けて自分の発言メモを見直してみました。私は一貫して
「”違法性を問う”ことに問題があるという疑義について、私の考えを条文に基づいて述べている」
と思います(のつもりなんですけど)。そして私の意見は(何度も繰り返して申し訳ありません)当該の行為について”違法性を問う”ことに、特段の瑕疵は無いだろうと言うことです。でもまた何かおかしいと思われましたらご意見をお願いします。

さて医師法「17条 医師以外の医業の禁止」のことですが、これについては厚労省がこんな通知を出していますね。
「医師法第17条、歯科医師法第17条及び保健師助産師看護師法第31条の解釈について」
ttp://homepage3.nifty.com/kazu-page/mcare/mc-24.エッチティーエム
確かに局長の通知として
「ある行為が医行為であるか否かについては、個々の行為の態様に応じ個別具体的に判断する必要がある。」
とありますが、これに続いて
「しかし、近年の疾病構造の変化、国民の間の医療に関する知識の向上、医学・医療機器の進歩、医療・介護サービスの提供の在り方の変化などを背景に、高齢者介護や障害者介護の現場等において、医師、看護師等の免許を有さない者が業として行うことを禁止されている「医行為」の範囲が不必要に拡大解釈されているとの声も聞かれるところである。」
とあります。ここをスルーしてはいけないのではないでしょうか?
この後に「医行為」としない具体例が列挙されていますが、「臍帯切断」は挙げられていません。ただこの通知自体が主に介護現場をターゲットにしていますので、この通知をもって証左とするのは勿論無理です。
ただ
「医師、看護師等の免許を有さない者が業として行うことを禁止されている「医行為」の範囲が不必要に拡大解釈されている」
ここに慎重になる必要があるのではないでしょうか?尤も本ケースは「医師、助産師等の免許を有するものが「医行為」の範囲を不必要に拡大解釈している」のかもしれませんケド。

Re: リスク評価(2)

皆さん、こんにちは。
santaさんのご意見をお借りして…

> 一連のコメントの目的は「切りたい・切らせたい」人たちをどうやって押しとどめるかという話でいいのですよね? そして、そのなかで、違法であるという話と、リスク上昇という話が出ている。
---
私としては話が発展、変化していくことも、有意義であれば有難いことです。

『切りたい』という人が存在しているのは、『切らせたい』人たちがいるからだとおもっております。
『切りたい』という人の問題と、『切らせたい』という人の問題は別になるようにも感じます。
どうして切らせたいのか…私が感じるには営業的で、俗受けすることだったんだとおもいます。
これだけが原因だとは言いませんが、結果、出産を安易におもい、無介助分娩を増やすということになっているとおもっております。
これは今回の記事で紹介させて頂いているふぃっしゅさんと同じです。

No title

>専門家である弁護士が「医業でない」と言ってるのに

誤解されている方もいらっしゃいますが、一般的に法律の解釈は判例か、判例がなければ通説等の学説から判断されます。弁護士と一口に言っても得手不得手なことは当然あります。医事関連専門家の法律家の方達が事例検討会で検討を重ねた結果ならともかく、一人の弁護士の発言があったからといって判断するのは、拙速といえるかもしれません。
もっともその方が、内田先生や平井先生などのような法学博士(それも医師法の専門家)であるならば、話はまた別ですが。

ところで今回の事例、私は問題の番組は観ておりませんが、医師の監視下で、無資格者が父親が医行為(医業は『医行為』を『業』とすることとあるようです)をしていたというのであれば、それも問題ではないでしょうか。
介護職に就いている人間は、グレーゾーンにある医行為については拡大解釈をしないように注意しているそうです。

法律はある程度、“余裕”を持たせたものになっています。その隙間は判例や通説によってうめていくわけですが、いまだ明確な判例が出ていない今回の事例については、グレーゾーンの拡大解釈は危険だと思います。
どちらにしろ医師法17条でいうところの『医業』のうち、『業』については反復継続を行うことが父親に主眼を置いたものか、それともそれを勧める医師や助産師によるかによって解釈の違いが生じ、グレーゾーンであるというのは理解できますが、『医行為』(「医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、又は及ぼす虞のある行為」あるいは「医学上の知識と技能を有しない者がみだりにこれを行うときは生理上危険ある程度の達している行為」)であるのは、反論の余地はないでしょう。

これらを考えるとグレーゾーンであることは否めないかもしれませんが、拡大解釈するには危険であるといえると思いますが、どうでしょうか。

こだわらなくてもいいのでは・・・?

こんばんは。

 皆さんのコメントを読んでいて、議論の方向性として、違法性にはあまりこだわらなくてもいいのではないかと思いました。
 もちろん、違法であるという意見を表明することに何の問題もないのですが、それよりも「危険だから切らせるべきでない」ということの方が大事ですよね。

 実際にはあり得ませんが、仮に明日厚生労働省から「違法でない」という文書が出たとしても、最高裁で「違法でない」という判決が出たとしても、私は「危険だから切らせるべきでない」という考え方は変えません。

 自宅出産は違法行為ではありませんが、私は他人には勧めませんし、リスクを考えればするべきではないと考えています。

 ちなみに、違法かどうかは私は正直なところわかりません。法解釈は難しいので、現時点では判断保留です。
 ただ、素人解釈ですが保助看法37条は違法性の根拠としては少し弱いかなとは思います。
それは「へその緒を切る」という行為と「浣腸を施す」という行為が同じ条文の中で並列になってしまっているからです。リスクの大きさは天と地ほど違いますが、法律の中では両者は並列の扱いになっています。
 ご存じの通り浣腸も立派な医療行為で、「腸内洗浄」と称して浣腸を行ったことによって保助看法違反で逮捕された例もあります。しかし、父親が子供に浣腸をすることは違法行為とは言い難いと思います。
 これをどのように解釈すればいいのか、考えています。

No title

うさぎ林檎さん

丁寧なご回答ありがとうございます。

 ちなみに法律については素人ですし、もしかすると話にならないレベルで会話をしているかもしれません。

 リンク先の別紙の例を見て判断すると、『臍帯切断』は専門的な判断や技術を必要とする行為だと見なせそうですね。
 それを考えるとやはりTBSの今回の放送はマスコミとしてかなり問題がありますね。

No title

かとうさんの
>判例がないというのは、科学で言えば、「まだ誰も実験していない」だけの意味しかないです。

確かにその通りだと思います。つまり「違法である」という主張も「明確な違法性がない」という主張のいずれも、ある意味一つの仮説に過ぎず、今回はそれがまだ実証されていない状態なのだと言って良いのかもしれません。
また確度を高めるためには、その実証(実験)は一度だけでなく、ある程度回数を重ねる事も必要でしょう。

法の解釈は人それぞれですが、まだ裁判所などによる司法判断がない以上、仮説の段階で違法あるいは合法と明確に断定してしまうのはどうかと思います。

ただコメントを拝見する限り、ちゃんとした見識のある方は、断定的なモノの言い方は避けていらっしゃると感じます。

No title

>ブログの題名としてのインパクトを考えれば「違法行為を堂々と」は適切であると考えます。

こうしたご意見がありますが、特定の相手に対して違法行為と断定する事については、やはり慎重になるべきだと思います。もちろん言論の自由は保障されるべきですが、もし法的な事実関係よりもインパクトを与えるという観点を重視して違法行為と断定する事を良しとするのならば、それは琴子の母さんをはじめ皆さんが日頃から糾弾されている「マスコミは自然出産の良い面ばかりを取り上げる」という報道スタンスと本質的には同じではないでしょうか?

向こうがやっているのだから、こちらもやり返しても良いというお考えであれば、何も言う事はありませんが…

No title

> ひぃたん さん
>弁護士の意見は、例え法の専門家と言えども、ここの書き込みと同じ、一見解でしかありません。
>臍帯切断をさせる対象が常に変わるとは言え、医師や助産師が業務として無資格者に臍帯切断をさせ続ける行為は、違法なのではないかと一素人の自分は思います。
↑このような見解と弁護士の意見が同じとは笑止です。相対化にもほどがある。

>反面、臍帯切断を医師や助産師以外の者がしてはならないと明示されている事象については、家族が行うことだから、業として反復性がないから、という理由で一部では違法ではないとされている。その矛盾に突っ込んでいるのみです。
「業としての反復性」の有無により、法律上の規制に大きな隔たりがあるのは、非常に多くの法規制でなされており、ある意味常識です。

>琴子の母さん
>このブログになるべく人が寄り付かないようにと願っている方の存在は、以前に当ブログを荒らされた方から伺っています、何かの事情をお持ちなのだろうと察します。
>しかし、“開き直り”は何方にも感じません。
>このような失礼なご発言は今後はお控えくださいます様、皆様に宜しくお願い申し上げます。
誤解があるような。議論がかみ合わないから人が寄りつかなくなりますよと言うことなのですが。皆様には、ちゃんと議論するように宜しくお願いしてください。
なにより、「違法である」と指摘することの妥当性を問われているのは、あなたであるということを感じてください。

>うさぎ林檎さん
そもそも医業と医療行為の区別がついていないし・・・

>るんさん
違法行為の話してるのに「危険」とか「へその緒を切らせるメリットが分からない」とか・・・

No title

結局、リスクは少ないものであっても、出産にまつわるリスクが顕在化した時に生じる結果は重大であるという一点につきると思います。

私は家族による臍帯切断が違法かどうかは分かりませんが、少なくともリスクを上昇させる行為を、リスクについて知っている筈の側である医師や助産師が、敢えてさせる必要があるのか無いのかという面からは、「無い」と言えると思っています。

しかしながら、リスクが顕在化したときの重大な結果を、実感としてあまりにも多くの一般の人達は知らなすぎる。
リスクが生じたときの結果を、それが「死」であれ「障害」であれ、自分とは関係ないものとしか捉えておらず、中にはそれらが生じるのは遺伝的なもので、自分の家系にはそんなものは無いとまで言う人までいる始末です(訴訟が増えている根本の原因も、他者にのみ原因を見出そうとする人という意味で、ここにあると思っています。)。
臍帯切断や無介助出産だけの問題ではなく、一般的に「死」や「障害」に対する知識の欠落が、リスクをリスクとして考えられない状況にしているのだと思います。
確かに医療の発達で「死」は縁の遠い話しになりましたが、それと反対に「障害」は近しいものになっていると思います。
その辺りもふまえ、人の意識が変わっていくのを期待するしか無いのですが、そのためには多くの犠牲となる産婦さんや赤ちゃんが必要になってしまうのでしょう。
本来なら、そうなる前に考えなくてはいけない事なのだと思うのですが。

No title

おはようございます。

ちょっと話がそれるかもしれませんが、
例えば、「TBSで違法行為を堂々と」の記事を、当のTBSなりBPOなりに出す文章として使う、というのならば「断言している部分は別の言い方に変えた方がいいのでは?」と意見します。問題の本質はそこではないので、突っ込まれて終わり、では困りますので。ですが個人ブログの記事としては、必ずしも訂正しなければならないほど大きな問題ではないと私は思っています。どちらにしても最終的にはブログ主である琴子の母さまの判断です。

繰り返しますがここは個人ブログです。だから何でも書いてOKといっているわけではありません。ネット世界も公共の場ですから、ある程度のけじめはもちろん必要ですが、ただ「ブログ」というものの特徴はその自由度の高さです。とくにこちらのコメント欄は原則誰でも書けるようになっていて、意見や疑問点があればただちに表明できるようになっています。人により知識のレベルもまちまちですし、意見の違いもありますし、方向が中々定まらなかったりもしますが、きわめて健全な開かれた議論の場になっている、と私は思います。
「違法だと断言するのはよくない」「いや、個人の意見だから許容範囲だ」どちらの意見も表明するのは自由、ブログ主である琴子の母さまが意見を聞いたうえでどう判断されるか、というのも自由。その判断に対して意見を述べることもまた自由です。

一方的に垂れ流すだけのテレビとは明らかに違います。

BPO、十二月分の「視聴者の意見」がまだアップされません。もうすぐ二月なのに。
その取り上げられ方を見てから、今回の問題も送ってみようかな、と思っているのですが、なかなかですね。議論にならないといえば、こちらは全然ですね。

LRLRさまへ

ひとつだけ、余計なことを申し上げます。

浣腸は、ショック状態を引き起こすことがあります。
体温と違う温度の液体流入とか、
腸管内容の急激な排出などによる
腸管壁の副交感神経反射によるものです。

店で売っているものは、おそらく
浣腸液の量が最低になっているので
自宅での子どもへの浣腸などで
ショックまで起こすことは少ないと思いますが、
それでも、直腸の反射は個人差が大きく、予想ができません。
自宅での浣腸後にショックを起こして救急車で運ばれてくる場合もありえます。

医療現場では臍帯切断と同じくらい、
浣腸も慎重にしなくてはいけない、と考えております。

No title

まだ、「業」とか言ってる人が居ますが、既にそれが無意味なのは
指摘済みです。
ある行為が法令や公序良俗に反するが、「業」として有資格者に
許しているものと、その行為自体は特に法令や公序良俗に反しな
いが、「業」としてやる場合には資格や許可制にして、業として
やるときには特に遵守事項を義務づけるためのものと2種類ある
わけで、医療行為というのは前者なので、業じゃないのならやっ
ちゃいかんのです。

ご報告

こんにちは。

BPOのHPが、先ほど更新されましたが、フジテレビ「どーも☆気にナル!」の自宅出産ドキュメント番組について、私の送った意見は掲載されていませんでした。
ただし

>視聴者の意見や苦情のうち、番組名と放送局を特定したものは、当該局のBPO責任者に「視聴者意見」として通知。

とありますので、フジテレビには送られている模様です(たぶん)。

この間の意見メールは、文字数をそうとう減らさなければいけなかったこともあり、あまり練れていなかったかもしれません。TBSの件は皆様のお力で、もうすこしマシな文章が書ける・・・と思います。一月中に出すつもりです。
スポンサーが三井住友グループなので、こちらに問い合わせてみる、という手もありますね。吉村医院を取り上げた理由もわかるかもしれない。
とにかく、いろいろと試してみます。

>かとう さん
お粗末。
あなた自身がその程度の認識なのはしょうがないですが、立法者も同じような考えだと思われたらかわいそうです。

No title

これまでの議論を読まれた方の中で、ご自身の出産の中で夫が臍帯を切った方もいらっしゃると思います。きっと、出産の豊かな思い出に水をさされるような受け止め方で、議論を容認できないお気持ちになることでしょう。

私自身は、あくまでも臍帯切断を無資格者にさせた医師や助産に対して、法令遵守の上での判断であるのかを明らかにしてほしいという思いで意見を書いてきました。
夫に関して、違法性も罪も問うつもりはありません。
あくまでも、リスクマネージメントとしてどうかということです。つまり行政上の責任がまず問われていると思います。

臍帯を家族(無資格者)が切った場合に起こり得る危険を考えてみました。

第一に感染の危険性です。「滅菌の手袋をし、滅菌のハサミを使っているから大丈夫」でしょうか?
この「滅菌の・・・」という箇所を読まれて、医療関係者以外の方は何に注意したらよいかわかる方はほとんどいないことでしょう。
滅菌した手術用の手袋を装着したら、消毒した部分以外に触れてはいけません。スタッフが一瞬目を離したすきに、滅菌手袋で髪の毛にさわったり、鼻をこすったりするかもしれません。その「汚染された」手袋で臍帯に触ることで、鼻や髪の毛についた菌が臍帯から入り、感染を起こすかもしれません。

夫が臍帯切断に気を取られている間に、立ち会いの上の子どもが突然近づいて、素手で臍帯にさわってしまうかもしれません。臍帯の切断面に、鼻水やよだれをたらしてしまうかもしれません。

臍帯クリップとコッヘルの間を切断しなければいけないところを、臍帯クリップの内側を切ってしまうかもしれません。・・・と書いて、状況がすぐにわかる方はどれくらいいらっしゃるでしょうか?
臍帯クリップの内側を切断すれば、失血の危険があります。
そんなことするはずがないと思うかもしれませんが、実際にしてしまったスタッフがいます。、思わぬことは起きるのです。すぐに、コッヘルを外して止血する対応を自分でできたから大事にはいたりませんでしたが。

夫に臍帯切断の手ほどきをしていることに夢中になっているうちに、母体の出血や新生児の異常呼吸などに気付かず、対応が遅れてしまう可能性があります。特に経験の浅いスタッフは、自分の分娩介助や業務だけでも精いっぱいです。

臍帯切断は、医療行為(医行為)の中でも医師に許可される絶対的医行為のひとつであり、助産師にはそれが特例として許されていることの重みは、生命に直結することです。
医師や助産師が側にいるから夫にさせて大丈夫、と言えない状況はいくらでも想定できます。

これ以外にも「あり得ない」「まさか」と思うような状況で、医療事故は起きます。
カンガルーケアーにしても、まさか新生児の死亡事故が起こるとはおもわなかったことでしょう。

医療事故に至らなくても、事故を予測しないこと、危険を避けるような対策をとらなかったことも「不作為」として、その責任を問われます。
まして、「治療上」の必要性のない理由で、医行為を夫や家族にさせることには「正当性」はないと思います。

管理人に提案

せめて、誰(TBS、医師、生児の父親)が、どの法律の、どの条文に違反しているかは、明らかにしませんか。
いかに犯罪者といえども、弁明の機会ぐらいは与えてやるべきです。

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>ふぃっしゅさん
「正当性」について議論するのは賛成ですが、「行政上の責任」というのは、誰に対して問うのですか?

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nog.さん、こんばんは。


医師と助産師に認められている医療行為を無資格者にさせたことが、リスクマネージメントの点から問題であり改善の必要性がある場合、立ち入り検査が行われることと思います。管轄は保健所でしょうか。ただし、この場合は何か問題が実際に起きたか、外部から問題点を指摘されたりするきっかけがあることでしょう。
最近の保健所の監査は、リスクマネージメントや感染対策に対してかなり細かい点もチェックしているようです。
無資格者に人体の一部を滅菌操作で切断させる、となれば改善するべき内容になるとは思います。

実際に何らかの事故が起きれば、医師と助産師の刑事責任を問われることもありうると思います。「業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させたものは・・・」という刑法22条ですが、臍帯切断を無資格者である家族にさせたことは、「正当行為」「緊急避難」にはあたらないので、「違法性疎却事由」にはならないことでしょう。

また、当該医師、助産師だけでなく、管理者が別にいれば安全管理者責任が問われることになると思います。

実際には、医療現場での問題点をすぐに「違法かどうか」という介入の仕方は少ないと思います。
でもここ数年の世の中の動きをみれば、医療事故に対して刑事責任を問うものが増えてきました。
業務内容をいつも法と照らし合わせ、法律を遵守しているかどうか常に見直す姿勢が必要だと思いますね。



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>ふぃっしゅさん

聞いて損した。という感じです。

No title

nog.さんへ。

お役に立てなくてごめんなさい。
「損した」部分を具体的に教えていただければ、また勉強になりますが。

No title

いや、人の質問にまともに答える気がない(又は能力がない)でしょ。

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>るんさん
違法行為の話してるのに「危険」とか「へその緒を切らせるメリットが分からない」とか・・・

私は法解釈の一般論を述べたまでで、

>「へその緒を切らせるメリットが分からない」とか・・・

このような文章は書いておりませんが、どの部分にそういったことが書いてあると思われたのでしょうか。
再度申し上げますが、判例が出ていない以上は法律の解釈は、通説、学説なども含めて検討すべきであると考えます。
その際には専門家と言われる医師の方々のご意見が、やはり参考になると思います。

No title

>るんさん

>違法行為の話してるのに「危険」とか「へその緒を切らせるメリットが分からない」とか・・・
という指摘を差し上げているのに、またぞや「危険」の話を持ち出されるので、その形のまま再掲したものです。って書かせたいの?

>その際には専門家と言われる医師の方々のご意見が、やはり参考になると思います。
なりません。そもそも医師は専門家でありませんし。

No title

>るんさん
改めて読み返してみましたが、
>そもそも医業と医療行為の区別がついていないし・・・
も抜けてました。

それにしても、
>『業』については反復継続を行うことが父親に主眼を置いたものか、それともそれを勧める医師や助産師によるかによって解釈の違いが生じ、
とか書く人に
>内田先生や平井先生などのような法学博士(それも医師法の専門家)であるならば、話はまた別ですが。
と書かれたら、本人はどう思うんでしょうか。

No title

nog.さんは私の基準では礼儀知らずですが、良い指摘はされてらっしゃると思います。

 違法性を主張するのであれば、誰が、どの法律の、どの条文に違反しているかを明示すれば、主張を支える材料になりえます。
もちろん明示する必要はありませんが、「なんとなく違法だと思う」という主張よりは相当説得力があります。

>suzanさんへ
浣腸のリスクについては、おっしゃるとおりだと思います。
子供が便秘だからといって無闇に浣腸しようとは私も思いません。

ただ、そういったリスクのある行為も、親が子供に施すことは認められているわけです(歴史的経緯という要素も大きいとは思いますが)。
同じ条文の上にある「浣腸」はOKで「へその緒を切る」はダメとする法的根拠を私はまだ見つけられていません。

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LRLRさんへ、こんにちは。

なぜ「浣腸か」の件ですが、この場合家庭で行われる相対医行為に対してのことではなく、あくまでも医療機関内で使用される医薬品の浣腸に対してのことではないかと思います。

「助産に付随した行為」として浣腸を行うのは、便秘に対する処置という意味だけではなく、その刺激で陣痛促進や破水が起こりうることから、浣腸に伴う事柄に関しては助産を単独で観ることができる助産師には許されるということだと思います。
医療機関内で看護師が患者に対して浣腸を必要と考えた場合には、「医師の指示に基づいて」行ういますから、看護職の中でも助産師だけは助産の中では単独の判断で良い、という解釈だと思います。


琴子ちゃんのお母さんへ

私自身も以前は臍帯切断を夫にさせることについて、「ふーん、そんなことをさせているところもあるのか」ぐらいだったので、あまり法律的にどうかということは考えずにいました。
こうして、つきつめて考えていくことと、こうしてたくさんの方のご意見を伺うことであらためて、助産師業務に関わる法的根拠の勉強にもなります。

ただ.し、nog.さんのいらだちもわかるような気もします。突っ込んでくださるので頭の体操はなりますが、さらに自分の意見を書き込むことで、「助産師が言っているのだから違法だろう」と、このブログで「結論づけられた」内容とられる方もいらっしゃると思います。
私としては、まだ「違法性があるのではないか。あるとすれば何か」を考え、議論をしている途中です。

そこで琴子ちゃんのお母さんにお願いがあります。この有意義な議論の場を続けるためにも、あの「TBSは・・・」のタイトルが、「違法と断定した根拠は何か」という反論を呼びやすいのかと思います。この有意義な議論の場を続けるためにも、たしかにLRLRさんやたまさんがコメントされたように、「違法性」を愚論の中心にしてしまわないように、タイトルからはずしていただくことが良いように思えてきました。
「家族による臍帯切断をどう思うか?」であれば、その中で法律のこともそれぞれの意見を自由に書き込めると思います。

まだまだ助産師の行っていることで、法的根拠は何なのか皆さんと考えていただきたいことがあります。
「違法性」=罰則、犯罪などということではなく、法律によって制限されていることは最終的に誰のためになるのかということを一緒に考えていければ良いなと思います。

No title

琴子ちゃんのお母さん、皆さんこんにちは。

「違法」と謂う表現への感受性の違いが問題になってしまっているように思います。直截に謂えば”違法=犯罪者扱い”と受け止めておられるのだろうかということです。
確かに「保健師助産師看護師法 第37条」「医師法第17条」については、罰則の決められている法律ですから、一旦違法と決着すれば「臍帯切断」行為を実施した人間、許可した人間はペナルティーを受ける事になります。遡ってまで罰せられることはあり得ませんが、これを推奨していた医療従事者の評判が下がる可能性が無いとは言えません。
ですが今までの議論から謂えば「違法性」を訴えることに問題はないだろうが(こりゃ私の意見か)、「違法」であると確定することは勿論出来ません、判例がありませんから。
それに「愚行権」なんてものも近親者の「臍帯切断」を容認しそうです。本来は「第三者に迷惑が掛からない限り」なんですけど、日本には「新生児の人権」を保護する法律がないそうですから、親の「愚行権」の方が優先される気がします。

現実を鑑みますと、嫌な表現ですが「充分な数の死体が積み上がら」なければ問題は表面化しませんし、法律が変わるのなんか更に先です。それは公害による健康被害問題を思い出して頂ければ明かです。
近親者が「臍の緒を切る」事はイニシエーションめいている(親子の絆を確かめるとか?)と思うのですが、本来のイニシエーションと異なるのはその時点では当事者の意思確認は不可能で、苦痛を引き受ける可能性があるのがイニシエーションを必要としている側ではない新生児って事でしょうか。

犯罪と違法性

一応用語を整理しておいた方が混乱を招かないと思います。罰されたりするのは「犯罪」です。犯罪が成立するためには、
1. 構成要件該当性
2. 違法性
3. 責任
の3つが全部当てはまることが必要です。このへんは標準的な法律用語なので、ググれば概要は分かると思います。

医師法の場合、必ずしも有害な結果がでていなくても犯罪とされた判例はあります。この判例はいわゆる「ニセ医者」に関するものなのですが、「患者の身体に実害を生ずる結果があわられたことがなく」とも有罪になっています。「判例ができるときには犠牲が必要だ」とのご意見がありましたが、医師法第17条については必ずしもそうではないというご参考まで。

出産で子どもを亡くした親から

全体的に見ての意見です。
個人に対してのものはありませんので、先にお断りいたします。

一連の流れから、子ども(母親)が亡くなってからやっと動くことで構わない、仕方ない、それが社会だということは残念です。
でも、それでも仕方ない、社会というのはそういうものだ-それでも、私は子どもを亡くしてから気が付くのでは遅いと知っています。
だから、こうやってブログを運営しているまでです。
内診問題に始まった臍帯切断の問題でも、他人(社会)にとってはそんなことよりも、表面的な事の方が重要なのだということを改めて知る良い機会になりました。

私は法律を変える力を持っているわけでもないし、実際に分娩を扱う場に立っているわけでもない、これから出産をしようとしている方や、実際に助産院や自宅出産で事故にあった方と同じ立場にいる者であり、そのような方たちに問題を知ってもらうためにこのブログを立ち上げ、発信しているのです。
むしろ、この意見を読んでくださったそれぞれの方が、それぞれの職場や社会とどう繋げていってくださるのかに期待していましたが、それは私が勝手にしていただけのことです。
それでも一人でも多くの子どもが生き易く、また、無事に生まれてくれるように、更にお母さんがその育児になるべく健全でいられるようにと願っています。

引き続きこの場がこれ以降も必要である方にはどうぞと申しますが、私は途中からもそうでありましたが、この流れに意見することはありません。
ただ、このブログをご活用(ご意見)くださる方には、ブログを最初から全部読んでくださいますことをお願い申し上げます。

失礼いたします。

>琴子の母さん
あなたが子どもを亡くしたことと、「父親がへその緒を切ることの違法性」はまったく関係ありません。違法であるという前提ならば、なぜそれをあなたが追及するのかの理由にはなるでしょうが。
また、内診をめぐる問題も無関係です。

違法行為と明言しておきながら、その理由やどの法律に触れるのかすら答えないというのは、非常に無責任であると指摘しておきます。

nog.さんへ

nog.さん

お気持ちはわからないでもないのですが、「違法行為と明言」している部分のみを、鬼の首を取ったように間違いだ無責任だという仰りようは、あまり気持ちのいいものではありません。簡単にいえば「言い過ぎ」です。

それに「さい帯切断」の問題は、琴子の母さまが向かい合っていらっしゃる問題と深く関わっていますよ。だからこそ、ブログを全部お読みください、と仰っているんです。そのうえでそこまで責めたてるべきことであるかどうか、考えていただきたいと思います。
母子の安全を願う心はnog.さんも同じですよね? nog.さん自身は、「父親のさい帯切断」というものを、どう思ってらっしゃいますか? 切る側が、どのような心がまえで、どんなことに注意をすれば容認できるのか、nog.さん自身のお考えを(違法かどうかということではなく)お聞きしたく思います。

私の意見を述べます。
明確な医療行為である「さい帯切断」を無資格者が行うことは違法です。ですが、本人もしくは本人に準ずる家族であれば罪には問われません。「違法だが、犯罪ではない」。それだけです。
(santaさんが挙げてくださった三つの要件参照)

ただ医療資格者が傍にいるにも関わらず、無資格者に切らせた場合、これは別だと思います。医師や助産師がそこにいる以上、医療行為への責任が発生するからです。吉村医院のように、(搬送される例は別として)ほぼ毎回父親にさい帯を切らせているような状況であれば、反復継続の意思ありとみなされ、医師法に抵触すると判断される可能性があります。
ですからTBSでそのような行為を堂々と放映した、というのはかなり問題があると考えます。

なので、私の意見としては、件のタイトルはやや不適切だったかもしれませんが、まるっきり間違いともいえない、と思っています。
訂正する必要も感じませんし、それで琴子の母さまが無責任だとも思いません。

>さくこさん
あなたのコメントに反応する価値を認めませんが、一言だけ。
私はブログのすべてを読めとまではいいません。この記事についたコメントだけでも読んでください。

再びnog.さんへ

しつこくてすみません。が、コメントを全部読んでください、とは誰に対する言葉ですか? 私は全部読んでおりますよ。ちなみにブログ全体も、コメント含めほぼ読破しています。医療行為をすべて禁止する法律がないことも、医業とは違うことも理解したうえで意見を書きましたが、まあ私のことはもういいです。

nog.さんのコメントによると、ご自身も、さい帯切断を素人にさせるのは危険である、と思ってらっしゃるんですよね? 違法かどうかについては、白か黒かという断言はできない、という意見でいらっしゃる。
程度の差こそあれ、方向としては、私も含め他の方々とも、大きく違ってはいない、むしろ同じ? と思うのですが・・・。
琴子の母さまは記事を続けて書かれることで、真意を語っていると私は思いますが、nog.さんはそうは考えていないのですね。件の記事のタイトルを絶対訂正するべき、そうでないと議論するつもりはないということでしょうか? それともそういう問題ではない?

質問ばかりですみません。気が向いたらでいいのでお答えいただければ幸いです。

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報告

nog.さんは以後、書き込みの禁止と致します。
これ以降の書き込みは内容に問わず、削除します。
理由は、ブログ内でご意見くださった方たちのハンドルネームを勝手にいじって侮蔑したり、誹謗内容があったからです。
コメントを保留のまま公開せずに削除しました。
また、しばらくはコメントは承認後とします。
nog.さん以外の方でこの対応に不服があるという方は、フリーメール以外のメールアドレスを教えてくださればご理解を頂くために対応いたしますが、このコメント欄を使ってのご意見はご遠慮ください。

あまりにもひどい行為が続くようならば、IP・ホストを公開する場合があります。

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No title

琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。
琴子ちゃんのお母さんのお母さんを悲しくつらい思いにさせてしまって、申し訳なく思います。

時にぶっきらぼうで挑発的な書き込みがあるということは、反感を持ちながらもこのブログを読み続けている方いがらっしゃるということですね。
人生の歯車がひとつ狂えば、琴子ちゃんのお母さんの立場にもなったでしょうし、あるいはここで紹介されてきた悲惨なお産に立ち会った助産師の立場にもなっていることでしょう。

きっと反感を持ちながらも読んでいる方は、心のどこかでそれをわかっていながらも認めたくない何かが理解を邪魔しているのだと思います。
体験しなければその痛みを理解できないかたくなさは誰にもあると思いますが、なんて不自由なことでしょう。

読み続けている人は少なくとも関心があるのだと思いますので、議論に入りやすいようにタイトルの件を提案してしまいましたが、表面的な法議論ではなく人があやまちをおかすとはどういうことなのかということを忘れてはいけないですね。

子どもを育てるということの第一歩は、何よりも「子どもを危険から守る」ということだと思います。
泣けばすぐに飛び起き、「息をしているか」「大丈夫か」といつもアンテナを向けて子どもを守ろうとしていることでしょう。

出産という母子にとって最も危険な場で、なぜその本質よりも優先されることが「母と子にとって良いこと」にされてしまうのでしょうか?
「親子の絆」のために良いと実施している臍帯切断も、もし出生直後の児の状態が良くなければ、「お父さんはあちらで待っていてください」と言われてしまうでしょう。結局、してもしなくても「親子の絆」には関係のないことに意味があるかのように思わせてしまった側が誤っていたと思います。

そして一旦「親子の絆」「母子の絆」とイメージ作られたものは、カンガルーケアーのように新生児の死亡事故が出てもなお、「危険で意味のないことはやめよう」とはならないものなのです。

助産師は、安全に出産を介助することが最優先であり原点です。
少しでも危険を予測できることには、慎重になりすぎるぐらいで良いと思います。
このブログで過去に紹介されてきた例、自宅の水中風呂での産褥熱、K2シロップ未投与で赤ちゃんが亡くなったことは、業務上過失致死傷を問われて当然のことです。この二つは、危険性よりも意味のないこだわりを優先した結果であり、とても悪質だと思います。
自宅分娩で胎盤早期剥離に対処できなかったことも、状況では過失を問われると思います。
助産院から周産期センターへの搬送事例を読んでも、破水後4日間も水中分娩をさせたなど業務上過失致死傷を問われてもおかしくない内容がたくさんあります。
正当な医療行為ではないことでこれだけ犠牲者が出ていても、助産師「界」はなにも変わらない。逮捕者がでないと、気付かないのでしょうか、自分たちのしていることのおかしさに。

琴子ちゃんのお母さん、私自身を含めて理解不足のコメントに忍耐強く向き合ってくださって本当にありがとうございます。
ここを訪れた方を変える力をもつ力があると、確信しています。

No title

琴子の母さま、こんばんは。

かの人を挑発するつもりは全然なかったのですが、怒りの矛先が全部琴子の母さまに向いてしまったようで・・・相当にお辛いことだったろうと思います。申し訳ありませんでした。

ただ、今回のことでは、本当に勉強になったことが沢山ありました。琴子の母さまはもちろん、皆様のそれぞれのコメント(かのお方のものも!)、いろんなことに気づかされました。得難い経験だったと思います。こんなときに何を呑気なことを、と叱られるかもしれませんが、このご縁には心底感謝しております。

さて、先ほどBPOにTBSの件を送りました。あからさまに名指ししてしまうと、テレビ局に転送されて終わり、のようなので、局名と時期以外は省きました。
すぐにどうかなるはずもありませんが、地道に続けていくことが大事だと思います。言葉の力というのは馬鹿にできない。必ず何かを残すと信じています。

何しろ慌て者でそそっかしいので、琴子の母さまや皆様に、またご迷惑をかけるやもしれませんが(汗)今後ともよろしくお願い申し上げます。
プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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