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2005-11-16

第二回口頭弁論

去る11月14日、第二回口頭弁論が行われました。
私達夫婦は仕事の都合がついたので(つくようにしていた)、裁判所に出向きました。
今日はどういうことになるのだろう、何があるのだろうと、聞き漏らすことなくしっかりとしようとおもっているのですが、今回は私達の弁護士さんも「?」に近い感想があったようです。
今回の口頭弁論にて、裁判の争点となるべき点を明確にしていくと聞いていたのですが、なんとなくそうじゃなくて、私達原告側が準備書面を事前に提出していたので、それについてほんの少し質問されただけで、後はまた次に…となりました。

以前につかささんにアドバイスを受けたように、年内に他の裁判を傍聴し、場慣れや勉強をしてきます。
旦那が年内に大き目の仕事が入り、これはこれで大変有り難いのですが(裁判費用だって払わなきゃだし、働くのは大事なことだし)、そのために傍聴へは旦那はしばらく行けません。
来年になったら行けるようになる予定なんだけど、行けたとしても数回程度。
私としては、後で後悔したくないから、なるべく多くの回数出向きたい。
ただ、リンズを抱いて私一人で行くのって、それも裁判を傍聴しに行くのって、ちょっと勇気がいる。
買い物にはリンズと二人っきりで出掛けることはどうってことないのだけど、裁判所にまさか託児所はないし、途中で泣き始めたりしたら…ってちょっと考えちゃうけど、でももう行くしかないので行ってきます。
今週は無理だけど、来週には時間を作って早速行きます。


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Re:第二回口頭弁論(11/16)

ご苦労様

ホントに第二回口頭弁論って?って私のときもそんな感じでしたよ(^^)

こっちの焦りとは裏腹に、素人には全く意味のわからない話が進むし、なにより口頭弁論とか弁論準備とか色んな専門用語が飛び交ってそれらがどのようにこなされて、最終的に判決に至るのか流れを理解するだけでもチンプンカンプン続きでした。

とりあえずこの段階まできて、証拠保全費用なども支払いが済めば大きな費用は当面かからないと思います。(訴訟救助を利用していれば)

些細なことでも足を運んでなっとくいく裁判にしようね。

あと、子供はなんとか預ける手段を考えた方がいいかもね。

いまさらですが

お怒りと思いますが、やはり助産院で産むことを選んだのはあなただと思うし逆子は助産院で扱えないと言うことは少し調べたらわかることで私なら逆子が直らなければ麻酔科のある病院に変わったと思います。それに出産風景をビデオにまでとっておられたわけでしょう。琴子ちゃんが無事ならそれを見たわけでしょう。私は分娩風景を記録する勇気はないなあ。確かに助産師さんが悪いと思う。でも無事に生まれたお子さんの育児にどうして専念しないのでしょうか。

Re:第二回口頭弁論(11/16)

風邪気味なのにお疲れ様。



裁判の間、リンちゃんを見ててくれるような方は近くにはいないのかな?

一時保育って言う手もあるよ。

京都は急な病気の時にもってうたっておきながら、

実際は1ヶ月前くらいに予約しないと使えないみたいだけど・・・

もし前もって日程が解っているのなら、

予約して預けるといいよ。

そうなんですか・・・。&みさこさんへ横レスです。

裁判は見聞きした事がないので良くワカラナイですが、

やはり時間が掛かるということなのでしょうね。

気持ちを維持して行くことは大変かと思いますが、

休み休みデモ進んで行って下さいね。

そして一時保育の利用とか、検討してみては?と私も思います。



横ですが、みさこさん、琴母さんは何も自分の無念を晴らしたいから裁判をしているのではなく、

今後、自分のような思いをする人がいないように、

そして情報が少ないからこその発信をしてくれていると私は思います。



神様と言われている助産師の言葉を疑って掛かる人が何人いるか、私は疑問です。

ましてや「大丈夫、任せなさい。」って言ってたなら。

逆子のリスクを本当には、私は最近まで知りませんでしたよ。



琴母さんには琴母さんの思いがあるんです。

みさこさんが思うことがあるように。



無事に生まれた子の育児に専念すれば良いってもんじゃないでしょう。

琴子ちゃんも、琴母さんの子どもに変わりはないんですから。





Re:第二回口頭弁論(11/16)

いつもロム専門でいましたが、

書込みさせて頂きたくてこちらに書き込ませていただきます。



裁判は長くてお辛いこともありますでしょうし、

多くの裁判は「加害者の為にある」というような言葉をどこかで聞きました。

どうか、お辛いことと思いますが

お心の晴れる裁判になりますよう祈っています。





ところで、

みさこ様。

もしも同じお立場になられた際、

みさこ様は助産院と戦おうとはお考えになりませんか。

みさこ様のようなお考えもあるでしょうが

こちらにわざわざ書き込まれることでしょうか。



琴子ちゃんのお母さんはリンズちゃんを疎かになんかされていないですよ。

琴子ちゃんもリンズちゃんも

等しく大切な子供なんです。



書き込み失礼いたしました

横ですが

みさこさんの論理で言うと、助産院で産んだあなたの自己責任ってことでしょうか?ならば、そこが病院でも何でも自分で選んだらそこで何が起こっても

自己責任だということになりますね。少なくとも助産師が説明責任を果たしていて、それでもここで産みたいといったのではないのだから。



無事に生まれた子どもの育児に専念しろというのは、傷口に塩を塗るような発言ですね。何が起こったのかをはっきりさせること。相手に罪を認めさせること。このような実態を放置しない事。私がそれが再発防止につながると思います。



たとえば、自分の家族が医療事故の犠牲になったときに、残された家族との生活を大切にする事は大事だとは思いますが、みんながそのようにしてくさいものに蓋をしていたから、今まで放置されてきた医療の実態があったわけです。

お疲れです。

おひさです。実は私も風邪ひいちゃいました(汗)

「訴えてやる」なんてTVでは簡単な言葉に聞こえちゃいますけど、実際は全然違うんですね!

私はすでに頭がぐーるぐるしてます。

リンズちゃん、どこか良い預け場所が見つかるといいですね。



みさこさん。はじめまして。

失礼ですが、私にはあなたが、ここで琴母さんを応援しているみんなと同じところに来てないと感じました。

悪は正さなければ。

とても根気の要ることです。それをしようとしている琴母さんはすごいと思います。あぁうまく言えない..

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

琴吹つかささん

あぁ、やっぱり子供は預けた方がいいのですね…

難しいのだけど、どうにか考えないとならんですね。



証拠保全したくても、該当すべき証拠がない(カルテはないし)ので、今のところ、費用はなんとかなっています。

扶助協会を利用しているので、助かっています。

つかささんお薦めのサイトも見ましたよ。

いつも情報、ありがとうございます。

Re:いまさらですが(11/16)

みさこさん

>お怒りと思いますが、

いえいえ、聞き飽きるほどに聞き飽きた内容のメールでしたから、怒るよりも呆れました。

みさこさんは助産師さんもしくは医療従事者だったりもするのかな。

何故かって? 発言の内容になんとなく職業を感じるから。



>やはり助産院で産むことを選んだのはあなただと思うし逆子は助産院で扱えないと言うことは少し調べたらわかることで私なら逆子が直らなければ麻酔科のある病院に変わったと思います。

調べました。

ネットも活用したし、たくさんの人にも相談しました。

もっと過去のブログを読んで欲しいなぁ。

何遍も同じ説明をするのは不健全です。



>それに出産風景をビデオにまでとっておられたわけでしょう。琴子ちゃんが無事ならそれを見たわけでしょう。私は分娩風景を記録する勇気はないなあ。

うーん、どういう回答を期待しているのかな。

正直、この書き込みそのものに真剣に答えるべきなのかすら疑問です。

書き逃げかな? っておもえるから。

ちゃんとレスも読んでくれるのかな?



確かに助産師さんが悪いと思う。でも無事に生まれたお子さんの育児にどうして専念しないのでしょうか。

言ってることが滅茶苦茶ですね。

助産師の悪行とリンズの育児を同じ天秤にのせるか?

また是非お越しください。

そしてどうぞ、エドガーさんの書き込みにもある通り、私だけではなく、この世の医療裁判を起こしている方達全員に

「選んだのはあなただ」とお伝えください。

みさこさんの言葉はそういうことなのですよ。

横になりますが・・・

>みさこさん・・・初めまして・・・



琴母さんが何故裁判を起こしたか?初めからお読みになっていますか?確かに助産院を選んだのは間違えなく彼女です。その後の処置がきちんとされていれば・・・琴子ちゃんは助かっていたかもしれません。H助産師はそれを怠っただけでなく・・・今の助産院のガイドラインにある義務を怠ったのです。まして、旧態依然のH助産師が昔取った杵柄に胡坐をかいて結果蘇生措置も病院に搬送もせず亡くなった琴子ちゃん。それが自分のお子さんなら今彼女ががやっている裁判の事を貴方は言えますか?



彼女は間違えなくリンズちゃんの子育てをやりながら裁判をやっています。書き方一つでいかようにも取られます。リアルな彼女を知っている私には耐え難い言葉です。



考え方は色々有ると思いますが、受容するまで時間のかかった彼女達家族の事を何か知っていて発言されているとは到底思えません。



誰も好き好んで裁判を起こしているわけではないのです。同じ母として後に続く人たちにH助産師のやったことが結果=死に至ったという事実がある以上

自己責任において彼女達家族は裁判を起こしているんです。私も外野の一人かもしれませんが、少なくともみさこさんのような考えには至りません。



結果がどうなるかはこれからの裁判次第ですが。前に進む為に、又、旧態依然の助産師さんがやってはいけないことはやってはいけないことと訴えるのがそんなにいけないことですか?読んでいる人間が神経を逆なでするようなカキコは慎んだほうが良いかと思いますよ。彼女は助産院が悪いとは一言も言ってません。あくまでH助産師に対してだけですので語弊の無いようにしておきます。



後~琴母さん~今月なら私も一緒に動こうか?リンズちゃん私の顔覚えてくれているとうれしいけど^^

一時間もあれば着くからさ^^ 来月からは又チビーズとディで動くことになるから中々難しいけど・・・

Re:第二回口頭弁論(11/16)

第二回口頭弁論お疲れ様でした。

それから裁判の傍聴も大変ですね。

やはり傍聴の時はどなたか見てもらえる人がいると言いのですが…。



みさこさん

意外と正しい情報って伝わっていないんですよ。

逆に逆子でも大丈夫でした、って情報は結構あります。

現に私が前に入っていた育児系の会でもそんな情報が溢れてました。

琴母さんはそんな状況で、2度とこのような事が起こらないためにも、こうして情報を発信してくれているのだと思います。

そして琴子ちゃんもリンズちゃんもどちらも大切な子どもにかわりはないでしょう?

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

くまぴょんの妻さん

一時保育ですね、ちょっと調べてみます。

>京都は急な病気の時にもってうたっておきながら、

>実際は1ヶ月前くらいに予約しないと使えないみたいだけど・・・

どういう急病が対象なのでしょうかね…

実家の親がこういうときは一番頼れるのですが、なんせ他県、わざわざ実家にまで帰省しても難しいし。

友人にまさか「裁判所でリンズを抱いて待っていて」なんて頼めないし…

一時保育を調べてみます。

ありがとうございます。

Re:そうなんですか・・・。&みさこさんへ横レスです。(11/16)

ぶろっこり~さん



>逆子のリスクを本当には、私は最近まで知りませんでしたよ。

本当です。

私も最近、X医師から頂いた書籍の写しなどを読み、また、さらに説明を受け、いかに恐ろしいことか、仮にダブルセットアップが完全だとしても、逆子での経膣分娩は怖いと感じました。

勿論、どういう分娩方法を選択するかは医師と産婦が決めることですから、逆子の経膣分娩を否定するつもりはないけど、本当にどれだけ危険なことなのかをもっと徹底して説明するべきだとおもいました。

それも、私達が調べることを義務化せず、医師が説明することの重要性も兼ねて。



>琴子ちゃんも、琴母さんの子どもに変わりはないんですから。

ありがとうございます。

琴子は一生、私達の子供なんです。

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

はなうささん

>いつもロム専門でいましたが、

ありがとうございます。

ロム専門でも大歓迎です。



>裁判は長くてお辛いこともありますでしょうし、

>多くの裁判は「加害者の為にある」というような言葉をどこかで聞きました。

はい、私も聞いたことがあります。

正直、今の助産師の嘘を暴かないままで進められたら、それこそ加害者の思う壺です。

以前に矢沢永吉氏が

「裁判は茶番だ」

と怒っていましたが、まだ2回目だけど、言葉の持つ重みがじんわりと伝わりつつあります。

だからこそ、しっかりとしていこうと、強く感じております。

ありがとうございます。

また是非お越しください。

Re:横ですが(11/16)

エドガーさん

私の心のままです。

今日、このまま時間があったらブログにまた書こうかとおもっています。

Re:お疲れです。(11/16)

りおか557188さん

>おひさです。実は私も風邪ひいちゃいました(汗)

大丈夫ですか?

私はなんとか一晩で撃退できたみたいです。



>「訴えてやる」なんてTVでは簡単な言葉に聞こえちゃいますけど、実際は全然違うんですね!

いやはや、正に。

テレビとかでは結果だけだし、あんなに簡単に、短時間で答えを出してくれるなら…でも場合によって良し悪しですけどね、でも「裁判は時間がかかる」のはよくわかりました。

一回が非常に短いです、今のところ。

Re:横になりますが・・・(11/16)

トンママ8101さん

おぉとんままさん、いつもありがとうございます。



リンズ、トンママさんのことを覚えていないかもしれないけど、でも大丈夫、トンママさんの優しい声にはすぐにメロメロですよ。

また会いましょう!

私は今月は…って、ここにスケジュールを書き込もうとしちゃいました。

メールしますね。

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

ひろみんカクレクマノミさん

裁判の傍聴、やはりリンズはどなたかに託した方がいいのですよね…厳粛なる場にリンズの声とかってなんだか不謹慎だし、傍聴される側からしてみたら、迷惑ですよね。

とりあえず、裁判所の近くの保育園とかを調べてみます。

ありがとうございます。

Re:第二回口頭弁論(11/16)

はじめまして。

以前のサイトに少しだけお邪魔したことのあるものです。

琴子ちゃんのお話、とても悲しくて本当に残念に思いました。



失礼ながら、ブログを全部読むのは大変だし(特に途中から拝見するようになった場合)、ブログでは内容が多岐にわたっているので、助産師のどこに過失があったのかとか、琴子の母さんがどうして助産院で分娩するに至ったのかがわかりにくいと思うのです。

なので、ブログをざっと読んだだけではみさこさんのように、「逆子なのにそこまで経膣分娩にこだわって助産院で産んだのはなぜ?」と思う人もいると思うのです。

以前のサイトのように、まとまったコンテンツがあるほうがわかりやすいのかもしれないですね。



琴子の母さんの周りでは、逆子でも助産院で無事出産した人や、助産院を勧める人が多かったのだと思いますが、私の周囲では助産院で産んだと言う人の話は聞かないし、私はたまたまですが「逆子で普通のお産だと一番大きな頭が最後に残るので危険」と聞いたことがあったし、「逆子だったので帝王切開した」という友人もいるし「逆子=まず帝王切開」と思っていました。

自分自身、妊娠中に逆子になり、帝王切開について調べているうち、リンクをたどって琴子の母さんのサイトにたどりついたので。



なので、「逆子=帝王切開」と思っている人からすれば、かなり詳しいところまで読み込まないと、琴子の母さんの出産の経緯が飲み込めないのでは、と感じます。

お気を悪くされましたら申し訳ありません。



私は、裁判はとても意味のあることだと思います。

親なら、もし子供を亡くしてしまったら、やっぱりその死を無駄にしたくないと思うと思います。



琴子ちゃんは、本当にご両親の愛に恵まれていると感じます。

体にお気をつけて、がんばってください。



みさこさん

琴子の母さんが起している裁判は民事訴訟です。

刑事訴訟と民事訴訟の差がわかりますか?

このような内容のレスをつけるのであれば、もう少しその辺も勉強されてからではいかがでしょうか?

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

チアキさん

はじめまして。

確かに全部を読むのは大変かもしれませんが、反論されるのでしたら、そのくらいはしても当たり前ではないかと感じるこの頃ですよ。

まず、礼儀としてもどうかと。

私はそのためにも、あまり脱線した話をブログではしないようにしています。

ただ、前のサイトを削除したのは方向性をかえるためのことで、また別に立ち上げる予定ではあります。

ただ、皆さんお気遣いくださる通り、また、チアキさんも言ってくださる通り、カラダを思うと叶いません。



チアキさんの場合は逆子への言葉が多くあったようですが、医師からの説明などはどうでしたか?

ネットの情報も大事だし、友人たちとの情報交換も大事なんだけど、そしてこのサイトでも知って欲しいけど、一番大事なのは“医師・助産師の説明”なんだとおもうのです。



親が子の死を無駄にしたくないと理解してもらい、とても嬉しいです。

そして、こういう形ででしかあの子を生かしてあげられなかったという日々は悲しいです。

誰だって、自分の子の死を無駄にしたくないんじゃないんです、誰だって自分の子には死んでほしくなんかなかったんです。

Re:第二回口頭弁論(11/16)

 お疲れ様です。裁判は時間とお金と気力と体力が必要ですね。わたしは家裁の調停でしたが、それでも一年かかりました。

 「誰だって自分の子には死んでほしくなんかなかったんです」

 そうですよね。そんな親なんていないんです。

みさこさんへ。どうしてああいう書き込みをされるのか、わたしにはわかりませんが。書き込むなら、ある程度読んでからではないのでしょうか?

助産院で扱えないということを、助産士が知らせなかったことが問題だと思いますが。無事に生まれたお子さんの育児に専念してないと、どうしてあなたが言えるのでしょうね。

Re:第二回口頭弁論(11/16)

風邪をひいて体調が悪い中、ご苦労様でした。



ところで横レスで申し訳ありませんが、チアキ様へ



反論と言うわけではないのですが…チアキさんのおっしゃることも最もですが、情報を得るのが難しい人がいることもご理解下さい。最近でこそネットという便利な物がありますが、それでも未だにネットに触れたことがない、という人も確かに存在します(書籍にしても都会にお住まいの方にとっては信じられないかもしれませんが、書店が少なくて希望する書籍がなかなか手に入らない、という場合もあります)。そういった場合、情報は医療機関から入手する以外にありません。しかしその大切な機関が、説明責任をないがしろにしていた場合はどうなるでしょうか。私のような素人は、そんな情報でも「最大限の情報」であると、信じざるを得ないのです。

確かに自ら情報を得るのは大切です。しかしその情報に少しでも『誇大広告』が混じっていたらどうなるか。

そうではなく、正しい情報を流して欲しいと、そして情報難民の人にまできちんと伝わるようなシステムが必要なのだと、そういったことまで琴子の母さんは伝えていると思うのですが…



失礼な物言いで、申し訳ありません

もう一つ

裁判ってそんな風なんですね。ドラマや小説のイメージは作られた物だと分かっていても、実際の話を聞くと意外に感じられます。

皆さんおっしゃられてるように、リンズちゃんはどなたかに預けた方がいいかもしれないですね。近くならお手伝いに行けるのに。こういう時、遠く離れてる我が身が恨めしい…



みさこさんについて、色々反論したいと思いましたが、留まりました。ご自分で気がついてくれることを祈ってます。

Re[1]:第二回口頭弁論(11/16)

☆ねこのこ☆さん

> お疲れ様です。裁判は時間とお金と気力と体力が必要ですね。わたしは家裁の調停でしたが、それでも一年かかりました。

今のところ、手応えのないことばかりなので、果たしてこれでいいのだろうかと…きっと皆、こういう入り口をくぐって裁判に挑んでいたんだろうなぁと感じています。

Re:もう一つ(11/16)

るんさん

>裁判ってそんな風なんですね。ドラマや小説のイメージは作られた物だと分かっていても、実際の話を聞くと意外に感じられます。

---いやぁ、なんとも稚拙な発想なんですけどね、私はついつい「裁判長!」なんて叫んで席を立つ弁護士の姿なんかをついつい…って、これを先日、私の弁護士さんに伝えたら、「皆さんそう思いがちのようですけど、そんなことはないですよ」なんて、さわやかに笑われちゃいました。

決して不謹慎な気持ちで聞いたわけではなく、以前にテレビで実際の裁判は実に冷静沈着なものだと聞いていたのである程度はギャップの予想をしていたのですが、ここまで違うのかと、実感です。



るんさん、リンズのこと、有り難うございます。

Re[2]:第二回口頭弁論(11/16)

琴子の母さん、失礼なことを書いてしまってすみません。



私の場合の医師の説明ですが、逆子だとわかったときはまだ週数が浅かったので帝王切開などの説明はなく、寝るときの体勢の指導などがあっただけでした。

看護師さんに「帝王切開になるんですか?」と聞いたら「それはこれからの状況次第」と言われただけでした。

(それはそうだと思います)



私は帝王切開には偏見はないけれど知識もなかったので、不安を解消したくてネットでうろうろしていました。

私が感じたのは、病院からはもう少し情報を与えてほしかったなぁということでした。

結局その後逆子は直っていたのでそれ以上の情報も得ませんでした。



専門家の言葉については琴子の母さんのおっしゃるとおりだと思います。

助産師は分娩のプロであるのだから、赤ちゃんとお母さんの安全を第一に考え、間違っても産婦さんを危険なお産に挑ませるなんてことはあってはならないと思います。



サイトの件ですが、どうぞ無理をなさらないでください。



掲示板の方にも書き込みさせて頂きました。

長々と失礼しました。

Re[3]:第二回口頭弁論(11/16)

チアキさん

>琴子の母さん、失礼なことを書いてしまってすみません。



いえいえ、そんなことなかったですよ。

率直な意見を交換しあうこと、そしてこうやって続けて関わってくださること、嬉しくおもいます。



レスは掲示板の方に書きますね。



これからも宜しくお願いしますね。
プロフィール

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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