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2007-02-06

無資格助産行為…その2

2月2日の日記に対してご意見くださった皆様に、先に感謝の言葉を述べさせていただきます。
ありがとうございます。
書き込んでから今日まで、ちょっとばかり放置してしまいましたこと、お詫びします。
でも、色々な方のご意見を伺うことが出来たので、私としては嬉しいばかりです。
そして、折角なので、まとめた形を兼ねて、あらためて日記として、この場で私から書き込ませて頂きます。
勿論、引き続きのご意見や、新しいご意見を頂ける事を望みながら…

どの法律にも言えることなのでしょうけど、“昔からの法律”に縛られっ放しの“現代の法律”に問題があるのも事実なのでしょうね。
現代の医療の進歩はめざましいものがあるはずなのに、その速度に沿って法律が変わっていかないことに、医療従事者の方たちが憤りを覚えるのは当然とおもいます。
ただ、
>内診が法的な助産行為に当たるかどうかさえ、実は厚労省の通達一切れで突然決まったわけで、それまでは何十年と何も言われなかったのです。それまで医師会は産科看護師養成学校を作り、努力してきました。そのような背景を無視し、いかにも犯罪行為のような言い方は止めていただきたく存じます。
---この意見には、助産院で“昔のままの感覚でのお産”により子供を失った親としての憤りを覚えます。
私が選んでしまったH助産師からしてみたら、『ついこの前まではどんなお産でも助産師がやっていたのに、ある日突然、通達一切れで突然決まって“逆子は扱えない”となっただけだ』の感覚と同じだからです。
いかにも犯罪行為のような言い方は止めてとあるけど、法律で禁止されていることを犯すことは、犯罪行為ではないのでしょうか。
>厚生省が出した法律の解釈は現時点の日本では守るべきことなのでしょう。法律なんだし。そして、解釈が示されたことにはそれなりの理由があるのでしょう。理由がなければ解釈など示されないはず。
---その通りだと、私もおもっています。
また、遺族からしたら、“法律を無視した行為”は悔しくてやりきれないことだけです。
「守ってくれていたら」とおもうのは、人としては当たり前の感情ではないでしょうか。

H助産師を刑事告訴しろという医師の方に、数名であれ、出会いました。
私にそこまで直接言わないだけで、そうするべきだとおもわれた方も、大勢いらっしゃるとおもいます。
※勿論、『通達の有効性に対する疑問』にあるような内容の事実への問題提議は別にあるべきだとおもいます。
医師が過労死することが正しいことだとは微塵にもおもっていません。

アメリカの話を持ち出すことに対して、私は嫌悪感はありません。
正確に言うと、どのような会話であれ、他国やよそ様の家の話を持ち出して、比較してモノをいうのは正しくないとおもうのですが、今回のように、医療の話においては、他国の現状も十分に考慮すべきことがあるとおもうからです。
但し、助産師の資格がどうのということではなくてです。
医療の進歩に『他国の知識・経験なくしては発展はない』のでしょうから、医師の方たちの場合は特に、日々の向上に他国の書籍や実績を用いられるのが現状でしょうから、それはそれでありとおもっています。
更に、私からしてみると、“助産院・自然分娩推奨派”の方たちがよく用いる“昔の日本のお産話”の方が、むしろ遠い国の話のような気がして、現代の日本のお産・女性の体にあっているかが疑問だからです。
これだけ“昔の日本”と文化(農や食も含め)が違ってしまっているのだから、『同じ日本人』という括りにはなれないとおもっています。
じゃぁアメリカが正しいのかと言われると、それも違うかなとおもいます。
矛盾を抱えたままですが…

無資格者にいろいろさせるのだから、医師が責任とるのは当たりでしょって感じ。
助産師も無資格者並の仕事しかしないと認識されるようなことはなかったのか…よく考えてほしい。

---全く同意見です。

私も、責任を丸投げしてくるような助産師は徹底的に糾弾してほしい。
これは母子(患者)の生命を尊重するためにも、とても重要な行為ではないでしょうか。
是非、医師の方には責任を丸投げしてくるような助産師は徹底的に糾弾してほしい

>また、正常分娩と異常分娩は区別できるものでしょうか。妊婦さんの状態をよく見ていても、モニターや計測、記録をしていなくて急変事態に対応できるのでしょうか。助産院から急変して搬送していて間に合うのでしょうか。
---まったく同じように感じています。

>助産師と産科医はそれぞれの役割があります。しかし決定的なことは帝王切開などの医療行為をできるのは医師であって、自ずから責任は医師にかかってきます。そうするとやはり理想的な体制としては助産院などのように助産師が単独で分娩を扱うのではなく、必ず医師が全体を把握している状態で分娩を扱う体制だと思います。
---助産師の方全員とは言いませんが、最終的な責任は医師がとるということに、私は疑問を感じています。
先日も、未熟児を扱った助産師の話があり(詳細を書くと言ったままですが…)、助産師会に疑問に感じたので問いかけたところ、その助産師はいわゆる“院内助産院”であることから、医師が許可しての当日の退院も、『医師が許可しているのだから、助産師には問題はない』の一点張りでした。
どうなのでしょうかね。
こういうのって、凄く不満におもいます。
こんなこと言っていたら、助産院が開業するために必要な嘱託医を引き受けてくれる医師すらいなくなくなり、お産難民だけじゃなく、“開業所産院難民”問題にまで発展することになるのではないでしょうか。
実際にはもうそうなのかもしれないのかな?
私としては、実際にそうなって、問題点を見直して欲しいくらいです。
私も、助産師の方には、医師と同じ責任を持って欲しいです。
特に、開業助産師の方たちは、病院までの搬送時間などを考えて、その他も含め、安全なお産のために全力を尽くして欲しい。
“自然が一番”だとか、そんなことを謳い文句にしないで欲しいです。
助産師・医師の方こそが、一番に“死”を語られるはずだからです。
※過剰な医療介入や医師が絶対に正しいなんておもっていないということも、あわせて明記しますので、誤解されませんように…

『この際だから質問!』にあるエコーなどの件でも、私の場合、琴子は出生後に強心剤を打たれています。
少なくても3回は打ちました。
助産師会に出向いた際に、この件を疑問におもって問いましたが、
『緊急時の処置なのだから、問題はない』
というような回答でした。
う~ん、どうなのでしょうかね、私はかなり問題のあることではないかとおもっていたし、裁判でもこの件に触れられれば触れたかったけど、ここまでいかずに終わっているので…
だから私も
>これは大変問題で、助産師はエコーをしてはいけないはずです。なのに実際にはエコーをし、モニターを解釈し、ひどいところでは点滴や陣痛促進まで行っています。医師法にも違反しています。ですから医師としては無資格看護師の内診を糾弾するなら、助産院のこうした行為も糾弾されるべきと考えます。
では、現在の助産師は、医師不在でどこまでの医療行為が可能なのでしょう? 実際に法律を見ますと、助産そのものの定義も明らかでないですし、臍帯を切ることや浣腸をすること以外には、『臨時応急の手当』『当然に付随する行為』という表現になっています。助産師に許されている業務について、いくらでも拡大解釈可能な文に読めないでしょうか?
---とおもっています。 

結局、私もただの人間ですから、個人個人の立場での話を聞いたり、意見を耳にすれば、自分に経験がない分、『それも事実なのだろう』とおもうことばかりです。
医師の方や助産師の方、看護師の方たちの意見は、それぞれにごもっともなこともあるのだろうと感じます。
それはどの職業、分野においても同じことであります。
ただ、皆さんからの意見を何遍も読み返したり、今日に限らずにいつでもおもうのですが、いつでも一番苦しんでいるのは“当事者”です。
この日記に限らず、皆さんが今日なにかで幸せを感じたり笑っている間にも、どこかでは家族を失い、お産で妻を失い、お産で子供を失い、妊娠中に生まれてくるために授かった赤ちゃんが死んでしまい、その悲しみ、苦しみに耐えている人は必ずいるのです。
私が持つべきバランスというのが、どれとどれに対してのものなのか、医師や助産師、看護師の方たちと私とのバランスを持つべきなのでしょうか。
私にはその必要性が見出せません。
勿論、医師の方たちや助産師の方たちを真っ向から無視するつもりはありません。
今回ご意見をくださった方たちに対して、どの方の意見もそれぞれの立場からくるものなのだとおもうと、個人的に意見をするつもりになれなかったのです。
そして、私は医療従事者でないからこそ、単純に怒ったり、悲しんだりすることもできるのです。

助産師の方も医師の方も、労働に見合った賃金を得ていないという問題は大きくあるのですね。
これは当然、不満におもうべきことだとおもいます。
理想論からしたら、『お金じゃない!』なんて言ってしまうのかもしれないけど、私はこういう理想はあまり正しくないとおもっています。
逆に『お金が全てだ』ともおもってもいません。
単純に、労働に見合った賃金・収入を得る権利はあるとおもっています。
私の主人がよく言う疑問なのですが、病院で産んでも助産院で産んでも自宅で産んでも、どうして妊産婦側が支払う出産費用に大差が生じないのでしょうか。
豪華な病院などで出産した場合などは別として、私は琴子を出産したH助産所では、出産前に『大体25万円』だといわれました。
正直、実際に世話になっている間に出てきた食事は、玄米菜食などのようなものではない粗食であって、いわゆる“スーパーのお惣菜”が殆どでした。
陣痛が本格的になる前に2度ほど食事を出されていたのですが、そのときに
「これでも25万円なの?」
と、のんきに考えていたことを覚えています。
ちなみに、H助産所にはエコーもなにもないです。
機械があれば高くても当然とおもうわけではないのですが、主人が
「助産師の家の中の畳の一室で、医療器具もない(注射はありましたけど…)のに、なんであんなにするんだ?」
は、私も感じるところがあります。

今度はリンズのお産ですが、総合病院でのお産でしたが、平日の昼間のお産、5日間の入院も含め、約41万円でした。
地域差があるとしても、助産師会でも言っていましたが、『自宅出産の方が高い場合がある』というのはどうしてなのでしょうか。
責任の重さからしても、助産院・自宅出産の場合は、いずれにしても医療介入がない分、かかる費用も安くなるはずではないのでしょうか。
これは“価格破壊”があってはならないからなのでしょうか。
なにかあったら病院なわけですよね?
どうしてこんなにするのでしょうか。
それなのに、病院などで募集する額が13万円だとかって、どうしてこんなにも差があるのでしょうか。

職業、立場、経験の違いなどで、意見の差が生じることは当然とおもっていますが、母子共の生命の安全が最優先されるのが大前提であって欲しいです。


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Re:無資格助産行為…その2(02/06)

レスポンスありがとうございます。

これらの問題については、以下のブログが具体的に検証しているように思います。

http://green.ap.teacup.com/katzok/



ところで、琴子の母さんが助産師会から受けた説明、とても面白いですね。強心剤を打った行為、「緊急時だから問題ない」のなら無資格助産の行為も「分娩という緊急時だから問題ない」と解釈されても仕方がないことだと思います。

また、へその緒カットなど、近親者にやらせている産科・助産院があるようですが、これもまずいですよね。厳密に解釈すると。言い出せば限がなくなっちゃいます。



ということは、やはり助産の定義を明文化する必要があると私は思います(厚生労働省はやる気ナシらしいですが)

法解釈とは

 立場の違う方とお話しするときにはいつも、発言の意図せぬ部分で傷つけているのではないかと心配しています。受けとめていただいた管理人さんに感謝しております。



 ひとつ、管理人さんのご体験と今回の無資格助産での慣例に従ったのに・・という意見は意味が違うのではないかと思うのです。

1.逆子は助産所が扱ってはいけないのは、帝王切開が必要になることが多いという明らかな危険性があるからでしょう。しかし産科医がいる診療所で産科看護師が内診することと、助産師が内診することの危険性は有意に差があるのでしょうか。厚生省看護科の通達は圧力団体の利権行動で決まったという話も聞きます。現に産婦人科学会・医会は当初から抗議しています。つまりこの通達に根拠があるのかということです。

2.日本のお産の47%は診療所(病床数19以下)で扱われています。助産所は正確な数字は忘れてしまったのですが年々増加しているとはいえ、数%だそうです。診療所の半数近くは助産師がいないか一人しかいないのが現実だそうです。つまり助産所が禁止されてもお産難民数は問題となるほどでないけれど、診療所の分娩を実質禁止(無資格助産を刑事問題とすることはこれにあたると思います)にするとほぼ半数の妊婦がお産難民になってしまうのです。現実問題として助産師が足らない中で通達だけ出しておしまいにしている厚生労働省の姿勢はどうなのかということです。

 詳しくは「ある産婦人科医のひとり言」の先生のブログの8/29,30,9/28のコメントを見ていただければと思います。



つづき

 私はやはり出産を経験した子供の母として、今の風潮を非常におかしいと思っています。医学の進歩と産科医の血のにじむような努力によってたった数十年前の年間3000人の母体死亡率が数十人まで減りました。それなのに医療の介入を頭から否定して、自然自然と言うのか。何故助産院や自宅出産をメディアはもてはやすのだろうか?と。もちろん強い信念を持ち選ばれる方はいいと思うのですが、きちんと危険性が伝わっているのか疑問です。私自身は産み方なんてどうでもいい、もちろん避けられないリスクはあるけど、避けられるリスクは回避したいと思ってきました。



 どうか悲しい思いをする人が少しでも減りますようにと思っています。

お返事ありがとうございます。

言いたいことはほとんど「出産経験のある医師」さんが述べていらっしゃるので、追加だけ。うろ覚えなので間違っているかもですが「通達」なるものの本体は「内診は助産行為に当たり違法と思われるがどうか」という地方保健所?からの問い合わせに「そうと考える」の一言。これが始まりです。たった一言でそれまで合法だったものが違法に変化し、あげくは強制捜査される羽目にまでなる。しかも現状が通達にあっていないのにそれを変える暇さえ与えないで。今回の問題の背後にはこのような厚労省の無茶もあるのです。

 それから助産院の連?機関問題ですが、すでに起きています。今朝の赤旗新聞によれば、上田市の助産院がバックアップ医療機関を見つけられず廃院の危機だそうです。年間180件分娩を扱っていたそうなので、廃院は結構地域にとって大きなダメージとなりそうです。引き受け手がないのは(管理人さんの傷に手を突っ込むような真似をしていないだろうか気になりますが)過労死しかけの産科医は病院の分娩だけで手一杯なのに、さらに助産院で急変した患者まで最終責任(下手をすると逮捕)を負わされるのではたまったものではないということではと推測します。

助産師ですが・・・。

以前からブログを拝見させていただいてましたが初めてコメントさせていただきます。



助産院で母子共に危険な状態で搬送されてくる話はよく聞きます。そのたびに胸が痛みます。

そして、助産院で本来行なってはいけない内服や注射が行なわれているのだとすれば、助産師会は何をやっているんだと。さらにリスクのある分娩を受けていたなんて本当に残念です。

琴子さんのご冥福をお祈りいたします。



今回の堀病院の無資格助産の話ですが『内診は計測であり助産にあたらない』という医会の見解や『助産行為』だとする厚生省の通達・・

助産師が分娩経過を判断するときは、必ずしも内診だけに頼るものではないので、看護師が医師に経過を報告するためには内診が必要になるのでしょう。

とはいえ、個人的には看護師の内診には反対です。

医師会は産科看護師を養成していたようですが、産科看護師は、看護師や准看護師の免許が必要ではなく全くの無資格者でも認定を与えられていました。私が以前、個人病院で働いていたときは、無資格者の産科看護師が分娩介助をしていたのです。

もちろん、准看護師も産科看護師でした。

内診をして分娩台に乗せる必要もない産婦の分娩準備をしたり、夫立会いの経産婦さんが6センチも開大しているのに夫を帰したり、30週の切迫早産の5分毎の腰痛(陣痛)を見逃したり・・・尻拭いが大変でした。医師が助産院の尻拭をさせられて困るように、無資格者の行為を助産師(私)が尻拭いしていました。

今回の堀病院は看護師や准看護師の内診が大きく問題になっていますが、無資格者の内診行為はずーっと以前からあり、保健所も容認していました。私は、やっと問題になってくれたか!という気持ちでニュースを見ていました。

無資格者の内診が認められれば、分娩介助をさせる医者も出てくると思います。そうじゃなくても無資格者に分娩介助をさせていた医者がいたのですから・・。



助産師ですが・・・。

続きです。



個人的には看護師の内診には反対ですが、今の産科を取り巻く環境を考え、今後の対策が必要ならば、産婦人科医会と日本助産師会が向き合って一緒になり話し合うべきだと思います。お互いの言いたいことだけ言っていても母子にとって良い方向には向かっていきません。と思うのですが・・個人の力ではどうにもなりませんね。



エコーの件ですが、エコーは使用するだけなら違法ではないとおもいますが。診断ができないだけですが、助産院では診断も行なっているのでしょうか?医療器具を使えないといわれてしまえば、もちろんNSTもダメ、血圧計もダメですね。妊婦検診はできなくなりますね。でも、保健所での妊婦検診では、ドップラーで心音を確認していますよね。

整骨院でもエコーを使用しているところもあると聞きます。言い出したらきりがありません。



法律は後からついてくることが多く、救急救命士の挿管や難病患者さんの自宅介護時のヘルパーによる

吸引などがいい例だと思います。



産婦人科医と助産師がお互いに理解でき、何か良い方法を見つけられるといいのですが・・・。



Re:助産師ですが・・・。(02/06)

まゆみさん

あえて波風を立てる発言を続けていますが、助産師の存在意義は私も痛感しています。

母児の安全性を極限まで追求すれば、モニターつけっぱなし、血管確保、背中に麻酔用チューブ(無痛分娩と急な帝王切開のために)、さらに医師が頻繁に診察し、看護師が血圧測定や全身状態の監視。こんなお産だったら、助産師は不要です。しかしこれで決定的に無視されるのが、「産む人の主体性」です。(現実に医師もそんな暇はないですが)産む人の主体性を大事にし、産む力を引き出す。現代日本での助産師の存在意義はそこにあると考えています。一方これも行き過ぎれば、それこそ羊水混濁で赤ちゃんは虫の息なのに「がんばれ、もう少し」胎便を吸い込んで紫色になっているのに「カンガルーケアですよ」なんてとんでもないことになりかねません。最良は中間点にあり、よりよいお産を目指すには、産科医と助産師と看護師が時にはぶつかりながら互いに切磋琢磨していくのが私の考えです。

金の問題

前エントリでまゆみさんが「月給45万」発言していましたが。月に15件しかお産がなくても、24時間3交代で助産師をつけるためには最低5人。有給休暇要員まで考えたら8名くらい必要です。分娩費用が40万としたら15件で600万。8人に45万ずつ払えば、360万円です。分娩費用の半額以上を助産師に払わねばならないとなったら、建物や機器の費用や看護師や栄養課職員、事務の給料まで考えたらどうなります?

ちなみに私の生家は非産科開業医でしたが、廃院の最大原因は人件費でした。良心的にやっていて儲けが少ないのに、お人よしの両親は古手看護師の首を切ることができず、最後のころは赤字の穴埋めを自分たちの所得から支払っていました。機器更新もできず、おんぼろだから患者はさらに減る。そんなわけで廃院です。小規模産科診療所で月収45万を要求するとどうなるか、お分かりでしょうか。

本当は民間看護師や助産師の給与待遇が悪いことは何とかしたいです。しかしこの医療費削減策の中、医療機器や薬品の企業は儲けているのに、医者や看護師・助産師は労働に見合うほどの報酬を受けていない理不尽は国策が変わらない限りどうにもなりません。

ごめんなさい。

前エントリで45万と発言していたのは「なつめさん」でした。ごめんなさい、書き間違えました。

本当に産科医療自体が崩壊しているというのに、助産師と産科医でいがみ合っている場合じゃないと私も思います。でも医師から見ると、助産師会上層部から一方的に「売られたけんか」なんですよ。(末端助産師会員はたぶんそんなこともご存じないでしょうね。)

Re:無資格助産行為…その2

琴母さん、レスをいただきありがとうございます。本文へのレスではなくコメントを読んでまた思ったことを投稿します。

まゆみさんのコメントを読んで思ったのは、産科看護婦の尻ぬぐいを助産師が、助産師の尻ぬぐいを医師がしてるなら、それが常態化してるなら、産科看護婦も助産師もそれぞれ見直しがいるのではないでしょうか。どうせ見直しが必要なら法律を守った見直しにして欲しいです。

山口さんのコメントを読んで、医師が病院・診療所の経営者であることを痛感しました。純粋に私たち産む人のことを考えてばかりもいられないのでしょう。明らかに一般より生活水準の高い医師ですが、それを守りたいと思っていろいろなことをするんだなと思いました。命を「救っていただける」ことは大変ありがたいですけど。

お産の値段は多分20年以上30万台みたいですけど、大学の学費は倍ぐらいにはねあがってます。値上げが必要なら、きちんと説明して値上げをしてもらった方が個人的には安心。その時には助産師をちゃんと雇用して欲しいです。

Re[1]:無資格助産行為…その2(02/06)

とんぼさん

>まゆみさんのコメントを読んで思ったのは、産科看護婦の尻ぬぐいを助産師が、助産師の尻ぬぐいを医師がしてるなら、それが常態化してるなら、産科看護婦も助産師もそれぞれ見直しがいるのではないでしょうか。

私もそう思いますよ。今のように実質開業産科医絶滅政策ではなく。

>明らかに一般より生活水準の高い医師ですが、それを守りたいと思っていろいろなことをするんだなと思いました。

ちょっとこれは語弊があるかと。医師もいろいろ、公立病院の勤務医は公務員なので給料は公務員と同じ。あちこちの病院を医局人事で転転とする分、看護師より低い給料なんて事も。ただ、大規模にお産をやっているところと同水準の給与を要求されても開業医じゃ無理ってことを言いたいだけです。正直一人勤務だと、常に拘束されているわけですごい重圧。私は給料半分でいいから、もっと休ませてほしい。

>値上げが必要なら、きちんと説明して値上げをしてもらった方が個人的には安心。その時には助産師をちゃんと雇用して欲しいです。

人がいればいいんですが、前エントリで琴母さんが紹介した助産師さんも働いていませんでしたね。子供ができるとフルタイム勤務はきつく、やめてしまう助産師が多いです(医師でもそうですが)。当院でも3交代を回せるぎりぎり人数。せっかく熟練した助産師がやめてしまうのはとても悲しいです。問題は働ける環境整備ということでしょう。これは金だけでは解決できないんですよ。

Re:無資格助産行為…その2

山口さん、公務員は職種により給与が違うです。わたしは、医師は一般に生活水準が高いと言っているのです。語弊があるとは思いません。いろいろなケースがあることは理解できますが。

産科医師は大変な仕事で、しかもいまはなりてがなくて一人で働いていて、安全の面でもとめられることは多くて、ヘとヘとでやめたくなっちゃうのだということは理解します。でも、この状況を打開するには、合理化が必要だと思うんです。一人では誰でも行き詰まるし、実際無理が生じているんだと思うんです。だから、休みたいって思うんだと。わたし、休ませてあげたいです。でも、これから先、産科医師はなるひとがいなくて、すごく少なくなるという話も聞きます。だったら、医師はどんどん助産師側に要求して、できる仕事は変わってもらったらいいんじゃないかと思うんです。山口さんのことじゃなく一般的にそうなったほうがいいんじゃないかと。要求したことができないなら助産師なんか存在価値ないんだと思います。そのくらいの交渉をしてくれるのは医師しかないと思うんです。正常経過は助産師、異常の兆候も見逃しはだめって、助産師を管理しちゃうくらいで良いのではないかと思います。

Re:無資格助産行為…その2つづき

お産のやりがいはてばなしたくない、休ませて欲しいはもはや両立できなくなってるのではないかと思います。これは医師について。

次に、助産師の給与もちょっとたかいとは思いました。医師とのバランスでは半分から2/3くらいが適当ではないかなと思いました。命を助けてもらう値段と自分で産むのを助けてもらう値段はやっぱり違っていいと思います。

あと、クリニックと病院ではできることが違うと思うんです。そういう意味では中途半端なクリニックは合理化してもらいたい。個人的経験からそう思います。

環境整備で助産師を集めるように経営するひとにも頑張って欲しいです。

わたしは、妥協したくない。

資格のないひとにいろいろされるのは絶対イヤです。

貼り紙して欲しい。

Re:無資格助産行為…その2(02/06)

給与について、前回、個人病院のことを愚痴のように書かせて頂きましたが、そこでは給与は良かったです。これは、助産師が多ければ高い給与は出せないでしょう。確かに無資格助産行為はありましたが、医師も決してそれがいいことだとは思っていないと思います。何とか、助産師が長く働いてくれるようにと祈るような思いが金額となって表われていたと思います。ただ、高い金額だけでは長くは働けません。1年で退職し、助産師だけの病棟で働きたく総合病院へ転職。やはり、給料はかなり安いですね。でも、個人病院での精神的な負担が軽くなり、給料が安くても気になりませんでした。

医師の給与は労働には見合っていないと思います。

私の働いていた個人病院の医師も、総合病院の医師も40代なのに沢山の薬を飲んでいました。総合病院の医師は15年間パジャマを着たことがないといっていました。いつ呼ばれるかわからないからです。

とんぼさんのおっしゃるように、できるところは助産師がやり、異常の早期発見、そして、分娩の時にはできるだけ医師に負担がかからないように時間を考えて呼ぶ・・少しでも休んでもらいたいと思って最大限の努力はしていました。

分娩費用は、私が働いていた総合病院では、産婦人科医(1人しかいませんでしたが)が決めていました。30万以下でした。分娩手当金を上回る費用は請求しない方針でしたが、病院の中では赤字の科でした。しかも、安いと逆に「なにかあるんですか?」と妊婦さんから質問がきて、安すぎるのも不安のようですね。分娩費用は自由に設定できる分、何にいくらかかるという明確な明細書が出ないので病院によっては差が出ます。助産所の分娩費については日本助産師会では基本料金は決めていますが、それ以上の金額の計算がそれぞれ違うと思いますので、個々にちゃんと説明が必要だと思います。

他の病気と違い、保険適応ではないぶん不透明な感じはします。



Re:無資格助産行為…その2(02/06)

山口先生の『産む人の主体性を大事にし、産む力を引き出す。現代日本での助産師の存在意義はそこにあると考えています。』ありがとうございます。

そういう医師がいるのは非常にうれしく思います。私は個人的には、100%経膣分娩とは思っていません。医療の介入が必要なときは速やかに・・と思っています。出産経験のある医師さんのおっしゃる

『避けられるリスクは回避したい』、琴子さんのお母様がおっしゃる『母子共の生命の安全が最優先されるのが大前提』と私も思います。

医師も助産師もお産に関しては同じ方向であるにも関わらず、それぞれの会の向かっていく方向に違いがあるのが残念です。助産師会が売った喧嘩ですか・・。

今回の堀病院の件で、日本助産師会は助産師を増やすこと、教育機関を増やすことや定員に満たない学校は定員をとるように見解を出しました。

しかし、定員まで入学させない理由は、お産を扱う実習病院が確保できないことも理由の一つで、これからどんどん産科が縮小されれば助産師の養成も困難になります。4月からの定員を減らした学校もあります。

産科医も減り、助産師も減っていき、安心して出産できる現場が減っています。

私はもう一人子供が欲しいと思っていますが、年齢も高く・・近くに1軒しか産科がありません。

助産師ではありますが、助産院では怖くて産めません。助産院の助産師より多く分娩も介助してきていると思いますが、怖い経験が沢山あり、これまで正常分娩で出産しましたが、それでも助産院へはいけません・・・。

琴子さんのお母様は助産院で悲しい経験をされているので失礼な発言でしたらお詫びします。

やりがいと休息

 医師が「やりがい」と「休息」を両立できないというのは間違っていると思います。

 ほんの数年前まで産婦人科を進路に選ぶ学生は結構いました。なんといっても赤ちゃんが生まれるというのは非常にやりがいのあることだからです。

 昨今どうして産婦人科医が辞めてしまうのか、学生か産婦人科を選ばないのか根本的なことから考えなくてはいけないと思います。1つの大きな原因として訴訟問題があげられます。皆様も医師が逮捕された「福島事件」をご存知でしょう。産婦人科医が頑張って産婦や新生児の予後を改善してきた結果、「お産安全神話」ができてなにかあればすぐ医師の責任として風潮ができてしまったのです。過誤ではないものもあたかも医師のミスのように弾圧するマスコミがそれを助長しています。日本の医療従事者の数はアメリカの1/5しかいません。もともと足りないのです。長時間労働でも労働に見合わない対価でも頑張ってきた医師が、ミスで無い、経過として仕方の無いものまで患者さんから、社会から弾圧されて心が折れてしまったのです。

やりがいと休息2

 やはりこのあたりの問題を根本的に解決しないと、今度は助産師も同様の状態になり結局誰もお産を扱わなくなると思います。

 人が増えれば労働環境も改善できる。そのためには訴訟問題と賃金をまず改善、厚生労働省の大きな方向転換が必要だと思います。

 医学と助産学は大きく考えが違います。人が足りないからと言って助産師に投薬、エコー診断していい訳ではないと思います。なぜなら体系的な医学知識がないことと、最終的に責任をとれないからです。医学全般の知識と経験がなければ全身管理は無理だと思います。例えば大出血した人にどのくらい輸液してどのくらい輸血するのか、ということでさえも。助産院で大出血したらどうするのでしょうか。転送するまでの時間は。

 だから世間は産婦人科医が足らなければ、助産師という安易な発想を捨てて、どうすれば産婦人科医が戻ってくるのか、新規参入するのか考えて欲しいと思います。

Re:無資格助産行為…その2

出産経験のある医師さん、福島事件をきっかけに心が折れた?

訴訟が増えたことはいけないことなのですか?出産で自分が受けたかもしれない不利益があるかないかを明らかにできる機会は訴訟か告発しかない場合もあるのです。それが悪いことなんですか?私たちには権利もなく、厄介で間違っているのですか?

医師はそんなふうに考えているんですか。そして、琴母さんのところで、主張するのですか。

何事もなく出産を経験された方なんだなあとしかいいようがなく、これ以上言葉がありません。そしてあなたは医師。わかりあえはいない。

私は、いまいる助産師も産科医師も、資格がないのに内診する看護師准看護師も、可能なら「がらがらぽん」って変わって欲しいんです。正しいと主張するまえに誠実に仕事をしていただきたいのです。わかりたくない気持が私のどこかにあるのも事実ですが。

Re[1]:無資格助産行為…その2(02/06)

 声を上げることが悪いといっているわけではないのですよ。管理人さんの件は明らかに相手のミスでしょう。ただ全体を見ると、私は現状に非常に矛盾を感じています。少し調べていただければわかりますが、現状では裁判は何も真実を明らかにしていません。医学的に不当な判決もたくさんでています。

 福島事件ではほとんどの医師が過失はなかったと言っています。それなのに最初から有罪のごとく氏名、顔、住所まで出して報道するマスコミには怒りを感じています。

 病院の窓口の整備、医学的に正しい判断をする第三者機関、またそれとは別に保障する制度が必要ではないのでしょうか。またマスコミの報道姿勢の改善も必要だと思います。紛争解決のためにきちんと国家が予算を組む必要があると感じています。



 立場が変われば理解しあうことは難しいです。医師としては医療の不確実性を一般の方に理解していただくのは本当に難しいと感じています。



 横浜の件は、刑事事件化して、堀病院が閉鎖になったほうがよかったのでしょうか。横浜はいまでもお産難民と言っています。3000人/年の将来の妊婦はどうしたらよいのでしょうか。

Re[2]:無資格助産行為…その2(02/06)

出産経験のある医師さん

福島の件は残念ですが私にも上手く理解できません。

ただ、大淀の件はくも膜下を起こしていたという結果論からだと、大淀病院のキャパシティーでは無理だった。というのは理解できますよ。なぜなら、身内にくも膜下で生死の境を彷徨った者があるからです。だから、大淀の件は初めから卒中を起こしていたと分かっていても、分娩と卒中の両立はかなり難しいだろうな。と容易に想像ができます。

なので、メディアの報道には突っ込み不足を感じましたね。医学的な突っ込みをもう少ししても良かったのではないかと。同じタラレバでも、分娩と(結果論ですが)卒中の管理を両立させることの難易くらいは書いても良かったのではないかと思います。



>医療の不確実性

卒中を執刀した脳外科医が一言言ってくれました。

「運だ」と。本当にその通りだと思います。極端な言い方をすれば医療は「生きるか死ぬか」という運をできるだけ良い方に引き寄せる手段でしかないのだと思います。そういった医学的検証ナシに初めから「医師が悪かった」という結論ありきの報道姿勢に医師が切れるのも、致し方ないと私は思っています。



余談ですが、、、堀病院はお産を止めるべきだと思います。止めないと、世間は法律上の齟齬から生じている問題の根深さにいつまでたっても気づかないでしょう。

Re[1]:無資格助産行為…その2(02/06)

とんぼさん

>山口さん、公務員は職種により給与が違うです。わたしは、医師は一般に生活水準が高いと言っているのです。

研修医制度が改革される前、慶応大では研修医は月収28000円でした。現在でも年収300万円クラスというのはざらにいるんです。勤続年数の加減で医師の給料は皆さんが思っているより安くなります。夕張市民病院では給料が最も高いのは看護師で、医師は准看護師より安かったそうです。また、拘束時間の長さを考えてください。24時間年中拘束なら時給850円でも年収740万にはなりますよ。

>でも、この状況を打開するには、合理化が必要だと思うんです。>医師はどんどん助産師側に要求して、できる仕事は変わってもらったらいいんじゃないかと思うんです。>正常経過は助産師、異常の兆候も見逃しはだめって、助産師を管理しちゃうくらいで良いのではないかと思います。

それくらいすでにやってますよ。院内助産院状態です。それでもぶっ倒れそうなんです。

それと資格のない人にいろいろやって欲しくないってことですが、助産師のいない時間帯は放っておかれることを容認するという理解でよいのでしょうか?それにそういうクリニックは嫌気がさしてどんどん閉鎖されてます。おかげでお産難民が続出していますがそれに関してご意見は?

福島事件の意味

あの事件が衝撃的だったのは、「与えられた環境でベストを尽くして、それでも結果が悪ければ刑事事件となり、極悪人のごとく報道される」ということです。これは士気を大きくくじきます。対象が医師でも助産師でも関係ありません。とんぼさん、何かであなたがベストを尽くしたことが、たまたま結果が悪かった。そうしたら逮捕され、極悪人のように報道されたと想像してみてください。そうしたらやる気がくじけませんか?それまで励んできたことすべてを否定された気になりませんか?「心が折れた」というのはそういう意味です。それをも理解できないと言われればそれまでですが。

Re:無資格助産行為…その2

>そんなことすでにやっている

そうですか。安心しました。日本中そうなっているという理解でよいですよね。

>助産師がいない時間は放置

助産師がいるから院内助産院なのでしょう?放置されるのはなぜ?

放置するような状況を、医療機関の経営者・管理者・医師が作り容認することを容認せよということなのでしょうか。

Re:無資格助産行為…その2

今は産科医師にとって苦しい時代だと思います。山口さんが頑張っているのであろうことは文面から推察可能です。でも、その苦しさを産む人に押しつけるのは、政府が医療界に低医療費を押し付けているのと同じなのではだろうかと思います。最後に泣くのは産む人だと思うんです。産む人のことは考えてもらえっていないようにコメントからは感じられます。あなたが苦しいことは理解しましたとだけは伝えておきます。

ベストを尽くして結果が否定されれば、それは誰でも悲しいでしょう。それは当時者ならばです。なんで産婦人科医師が束になって心が折れるのか理解できないのです。福島の件は一点の曇りもなくベストが尽されれば事件にはならなかったのではないかと思えるのです。ベストを尽くしている誠実さを相手に示したのでしょうか。相手にも警察にもメディアにもその誠実さも正しさも伝わっていないのではないでしょうか。医学的に「やってはならないこと」をやっていないなら胸を張ってください。メディアが悪人と騒ぎたてようと心を強く持ってください。ただ、私たちが知り得る情報では山口さんがおっしゃるような理解は難しいのです。産婦人科医師が心が折れたというのは情報操作に思えます。

Re[1]:無資格助産行為…その2(02/06)



流れ流れてこちらにたどり着いたものです

しかし、とんぼさんは何でそんなに上から見たようなものの言い方をするのかが非常に疑問です。

産科医の心が折れたと判断するのは当の産科医の方であってあなたではないような気がしますが・・・



無資格助産や現在に異常な体制についてはほぼDrの方と意見は同じなので差し控えますが、こんな情勢では産科医になることはできませんし、同回・後輩にも各種HPを勧めてやめるようにと説得しています。心は別に折れてないのですが冷静に危険回避です。

また、助産師が責任を負うべきというのも同感で、実際に在胎週がいくつかは忘れましたが、早産児を破膜したらチアノーゼでした~とにこにこしながら連れてきた(自分で)助産師を見て目を疑ったことがあります。みごとなRDSでした。こわっ

Re:無資格助産行為…その2(02/06)

 琴子の母さんがブログにコメント欄を付けて下さっているのは、少しでも悲しい思いをする母子が少なくなるように、万全とはいえない今の日本のお産を取り巻く状況を改善するにはどうしたら良いのか、立場の違う者同士であっても色々な意見を交わして議論出来るように、との願いがあるのだと思っています(違っていたらすみません・・・)

 でも、とんぼさん、本当に「日本のお産を改善したい」と思っているんですか? そう思ってたとしても、「医者が悪いところを反省して治せば全てよくなる」と安直に考えていませんか?



 私も医学生さん同様、とんぼさんの言葉遣いには少々疑問を感じてます。率直に言えば、なんだか医者は悪人なんだという大前提があるみたい。医者が嫌いなんですか? 山口さんとか出産経験のある医師さんとか、一生懸命私たちに分かり易く説明してくれてるのに、なんでそう否定的な解釈しか出来ないのですか?



 それにどこをどう読んだら、「産む人のことは考えてもらえっていない」なんて言葉が書けるのでしょうか。山口さんが書いているのは「産婦人科医を取り巻く現状」つまり率直な現場の声だと思います。現状を改善するにはどうすればいいのか、それを考えるには、まず「現状」そのものを理解しなければならないでしょう。「考えてもらってないんですね」「医者は経営者ですもんね」「生活水準も高いですもんね」「何事もなく出産を経験した人なんですね」こんな切り捨てた言い方では、とても議論をしようという態度には見えません。

 産婦人科医が束になって心が折れてしまうのが理解出来ないと言ってますけど、それって本当ですか。人の気持ちや人間の弱い心が理解出来ない人に、「産む人のことは考えてもらえっていない」だなんて台詞が言えるのでしょうか。



 なんだか読んでいてもやもやしていたので、書かせて頂きました。
プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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