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2007-02-09

無資格助産行為…その3

すみません、またこのような形でレスさせてください。

>1.逆子は助産所が扱ってはいけないのは、帝王切開が必要になることが多いという明らかな危険性があるからでしょう。
---これも、私が裁判を起こす前には決して明文化されてはいないようでした。
“暗黙の了解”で、法律上では特別にはないという程度の解釈だったのではないでしょうか。
私たち夫婦が初めて日本助産師会を訪ねたときにも、当時の事務局長は『逆子は駄目』とはっきりと言っていましたが、そのときに同席したある方(今すぐには役職名は言えないのですが…)はH助産師と同世代で、『逆子の方が簡単というのは間違っていない』というようなことを言っていて、事務局長が慌てて訂正していたことを覚えています。
また、その後に発行されたガイドラインを私たちの弁護士さんが読んで、「揉めた様子が文章からも伺える」と言っていましたので、逆子に限らず、危険なお産の解釈には助産師会でも意見が割れているのだとおもいます。
その“割れ”が私たち母子のためをおもってのことなのか…
今では逆子は扱えないときちんと明文化されています。
でも、無資格助産行為と同じで、どれだけ守られているかはかなり疑問です。
多胎、VBACと、扱っていた助産院の話はチラチラと聞こえてきますよね。
無資格助産行為にしても助産院での危険なお産にしても、誰かが声に出して問題にしない限り、知られないままのことです。
私自身、自分の考えの甘さを認めて反省しますが、もしも琴子が無事に生まれて元気に生きていたら、“私たち親子は逆子でも助産院で産みました!”なんて、手柄にしていた可能性大なんです。
事実、琴子を産む前までは、助産院で逆子を扱うのはタブー(あえてこのような表現にします)だなんて、周囲では誰も知らなかったです。
医療従事者の方たちからしたら滑稽なことかもしれませんけど、医療に対しての一般人の知識なんて、この程度ですよ。

>それなのに医療の介入を頭から否定して、自然自然と言うのか。何故助産院や自宅出産をメディアはもてはやすのだろうか?と。もちろん強い信念を持ち選ばれる方はいいと思うのですが、きちんと危険性が伝わっているのか疑問です。私自身は産み方なんてどうでもいい、もちろん避けられないリスクはあるけど、避けられるリスクは回避したいと思ってきました。
---全く同感です。
全ての助産所とは言いません、きちんとした対応をしている助産所もありますから、そういう助産所に出会えて、場合によっては病院に行かされたと嘆く方もいるかもしれないけど、その方はとても良縁に恵まれた方なのです。

最近、『次は自宅で産みたい』という人がやたらと増えた気がします。
で、聞くとですね、最初の子を産院で産んだら、そこの助産師に『自宅でも産めると薦められた』と言うのが多いのです。
緊急搬送を受ける施設の助産師の方たちは、危険な状態に接することが多いせいか、自分のお産でも助産院を考えられないという方が多いようだけど、助産師の方たちでも経験で大きく差が生じるわけですよね、安易に自宅を薦めている助産師の方もいます。
その産婦がどのような環境に暮らしているのか、搬送先の病院との距離や関係とか、全く考えずに薦めている。
最初の子を無事に産めたというだけで、その方の生活環境(そもそも、核家族で自宅出産なんて、産後の回復とか、どう考えているのでしょうか。大体の家庭において、旦那さんは会社勤めて不在ですよ!)も背景も全く知らないままに、ただ薦めている。
無責任極まりない。

>過労死しかけの産科医は病院の分娩だけで手一杯なのに、さらに助産院で急変した患者まで最終責任(下手をすると逮捕)を負わされるのではたまったものではないということではと推測します。
---このご意見は、本当によく耳にします。
この意見は自分に置き換えて想像しても、同じ人間ですから、よく理解出来ます。
そもそも、私には助産院が病院に搬送したら、あとの責任は病院という仕組みがよく分かりません。
やっぱり助産院にも責任は最後まで持たせるべきではないでしょうか。
なんでこんな仕組みになってしまったのですか?
前回もお話しましたが、助産師会に問い合わせても、「医師が了解したのだから」ばかりでしたよ。
違和感と不信感を募らせるばかりです。
これでは助産師の立場を軽く扱う医師がいるのも仕方ないのではないでしょうか。

>助産院で母子共に危険な状態で搬送されてくる話はよく聞きます。そのたびに胸が痛みます。
そして、助産院で本来行なってはいけない内服や注射が行なわれているのだとすれば、助産師会は何をやっているんだと。さらにリスクのある分娩を受けていたなんて本当に残念です。
---真面目にきちんと正しくされている助産師の方もいます、それはよくわかっているのですけど、正しくない助産師もいます。
無資格者に内診をさせることを徹底して排除していくのなら、助産師、助産師会こそが正しくあるべきなのに。
正直、私からしたら、対立(というのもおかしいかもしれないけど)し合っている者同士、お互いの主張をし合っているだけで、都合の良し悪しの使い分け・用途は全く同じです。
だから、
今の産科を取り巻く環境を考え、今後の対策が必要ならば、産婦人科医会と日本助産師会が向き合って一緒になり話し合うべきだと思います。お互いの言いたいことだけ言っていても母子にとって良い方向には向かっていきません。と思うのですが・・個人の力ではどうにもなりませんね。
---その通りです。
結局、家族を失うのも私たち母子側です。

>産科看護婦の尻ぬぐいを助産師が、助産師の尻ぬぐいを医師がしてるなら、それが常態化してるなら、産科看護婦も助産師もそれぞれ見直しがいるのではないでしょうか。どうせ見直しが必要なら法律を守った見直しにして欲しいです。
---まず、開業助産師の方は、医師と同じ処置は出来ないのは当然としても、責任は同等であるべきではないでしょうか。
搬送の前の段階で問題が生じている場合は、それは開業助産師がきちんと責任を負うべきでしょう。
医師の方たちも、どうしてこの仕組みをおかしくおもうのに問題にしないのでしょうか。
助産師の方にも、持つべき責任があって当然におもいます。
特に、開業したのなら、“開業助産師”としての責任が生じますよね。
どうして『最終的な責任は医師がとる』のですか?
母子が亡くなる前に、どうして医師の方たちは問題を声に出してくれないのでしょうか。
これは“対立”ではなくて、“改善”の姿勢のはずなのに。
母子の命を優先してくれるのならば、改善はあって当たり前のことではないでしょうか。

福島の件はこの場では控えます。
問題が違います。
福島の逮捕が不当だというのは多くの方から聞きますし、医師の方からしたら“刑事事件”として括りを同じにされるのはあるかもしれませんが、論点が違ってきてしまいますので、ここでは控えたいです。
で、無資格者の件ですが、前にも話しましたが、私は『自分たちは正しい処置・対応を受けていたのか?』というのは、医療を受ける側にとっては大きな問題です。
今の産科医療の現場がどれほど大変な事態に陥っているのか、それは私の想像をはるかに超えることなのだろうと、結局は想像でしか出来ないのですが、今現在、現場で職務に励まれている方には感謝をします。
でも、それは資格を持つ人が、その資格があるからこその責任を持って職務を遂行していると信じているからです。

私の知人で、なんの説明もないままに陣痛促進剤を飲み、医師も出産を早く済ませたいだけなんでしょうね、2回も飲み(飲ませ)、“無事に出産”をしました。
でも、この産院には助産師は殆ど常勤していないそうで、ほぼ常に看護師が助産師の代替として存在しているそうで、この知人も看護師に助産をされたそうです。
挙句、悪露が体内に残っていて、産後の1ヶ月検診のときに、「あら、残っていたのね」で取り出されたそうです。
しばらくは腹痛が残ったそうです。
勿論、腹痛は産後からあったそうです。
この方、母子は元気です。
だから訴えなかったのでしょう。
保健所にも通報していません。
保健所に匿名でいいからしなさいと、私以外の人にも言われていましたが、しませんでした。
自分たちが元気だからでしょう。
皆、結果だけで考えます。
私も先に述べたように、自分たち親子が元気だったら、まるで武勇伝の如く、助産院での逆子を語っていた可能性はかなりあります。
特に、お産は難産だったらそれだけ大きな声で語ろうとする人もいるし、自宅で産んだと誇らしげに言うのだって、自慢の一つですよね。
本当に自然な行為ならば、人に語ることなんてあるはずないのに。

よく『私たちは○○さんの死を無駄にしない』って言うけど、実際にはどうでしょうか。
無駄にしていることばかりではないでしょうか。
無資格者が内診をしても構わないなんてこと、あるはずないじゃないですか。
じゃぁ、なんで資格があるんですか?
「あなたは医療の現場の現実を知らないからだ、医療の素人だからだ」
と言う方がいますが、素人には発言権も意思も正しい選択しすら持たせてくれないのでしょうか。
産科は訴訟が多いっていうけど(今回書き込んでくださったご意見に限らず、他でも本当にこの意見は多い!)、中には不当なものもあるのかもしれないけど、不自然な死が多くあるのも事実ではないでしょうか。

正しく生きるって、凄く大変なことだって思います。
私のような世間の狭い人間ですら、人付き合いも苦労が多いし、その人付き合いの中でも、正しくあることは大変です。
皆、都合よく使い分ける術がどこかで身につくんですよね、身勝手なことをしても平気だったり、「そのくらいは許してあげようよ」っていう、よくわからない平和主義?博愛主義?が横行しています。
私はそういう人付き合いは苦手です。
上手く出来ません。
おかしなことをされると腹が立つし、「それはやめようよ」と相手に言うと、離れていきます。
私の言い方も悪いのかもしれないけど、言われた方は言われたことだけを根に持っていくようです。
周囲の人たちも、いざというときには自分を救って貰うための先行投資かのように、どんどんと人の悪行を許していきます。

医療の現場に勤める方の苦労は、並大抵のものではないとおもっています。
人を救ったのに、救おうとおもったのに訴えられるなんて、悔しいなんてもんではないと思います。
でも、無資格者が内診を行うことは別問題です、仕方のないことだなんて諦めないで欲しいです。
そこで命を亡くすのは、内診をした看護師の人でも医師でも助産師でもなく、私たちなんです。
遺族となってしまった家族の人たちが『これは最善を尽くされた結果だったのか?』と疑問を持つことは当然です。
だから、きちんと納得のいく説明や処置を受けている方たちは、裁判を起こしていません。
この世の全ての病院での死が裁判になっているわけではないです。

私は自分が死んだ後、天国に行かなくてはならないのです。
琴子に会うためには、どうにかしてでも天国に行かないといけないのです。
でも神様は見ているから、どうにかしての程度では天国へは招いてくれないでしょう。
だから、窮屈だけど、正しく生きることを惜しまずにしなくちゃならないのです。

医師の方たちの抱える苦悩に、私たち産む側が誠心誠意をもって望むとしたならば、もっと様々なお産について知ることではないでしょうか。
死産・誕生死や母体死亡、それらを回避するための知識は、もっと具体的にあるべきではないでしょうか。
知るだけでは回避できないのも事実ですが、誕生死を経験した天使ママさんの多くは、『知識がなかった』と自分を責めます。
知っていれば回避できたということも、中にはある…と感じるのです。
私なんて、本当にそのままですよ。

まとめられないんですけど、“無資格者が内診するのも仕方ない”と言うのであるならば、やはり看板に堂々と書いて、私たちに選択させてください。


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厚生労働省

 管理人さん、レスありがとうございます。

 厚生労働省は少なくとも、移行期間をもうける、産科看護師が助産師資格を取れるように夜学の整備し奨学金をだす、助産師自体を増員するということをすべきでしょうね。通達をだすだけでなく。分娩の約半数を担う産科診療所、そして妊婦さんが路頭に迷うようなことをするのではなく。

 同時に助産師による無資格医療行為も厳格に取り締まっていただきたいと思います。

 看護師の内診は禁止する、助産師の医療行為はなし崩し的に認めさせるというのでは母子の安全性ではなく「助産師会の利権行動」と思われても仕方ないと思います。

 助産院や自宅分娩に根源的に「安全なお産」はありえるのでしょうか。異常分娩と正常分娩は終わるまで区別がつかない、急変することは稀でない以上助産師のみが分娩に立ち会うことに本質的な安全はありえず、ただ運よく事故が起こらなかっただけだと思います。転送するまでの数分~数十分で生死の分かれ目なんていうことはいくらでもあると思います。政府の意向は県に1~2個の高度な周産期センター+助産院なのかもしれませんが。

結局

実は、私は無資格助産の元で出産をしました。

最近は、無資格助産の産科医院を監督官庁に通報しましょう!という風潮がありますね。

さて、私が通報したら私の地域の出産事情はどうなるでしょう。

おそらく、吹っ飛びます。

近隣市町村・近県の産科がどんどん撤退しているので、2年前にはほとんどなかった待ち時間も今は4時間とか当たり前。健診の完全予約化などで実質制限しているようなものです。そんな状況下、告発・・・。してもいいけれど、ガサ入れされて、「産科やめます」なんてなったら、妊婦の受け入れ先はどうやって見つければいいのでしょうか?

近所の総合病院も、隣の市町村の産科医院・総合病院も一杯一杯。



そうそう、「助産院では逆子の扱いは駄目」って助産師会のガイドラインであって、法律ではないんですよね。助産院がしたがってなくてもなんら違法性はないと思いますが・・・?

助産所の緊急搬送

 ちょうどある産婦人科医のひとり言の先生の本日の記事に開業助産所について書かれています。

 そのコメント欄に「日本産婦人科医会では、昨年、助産所から医療機関に救急搬送された症例の予後に関する緊急調査を実施しました。」の要旨が載っています。

 本来産婦人科医会ではなく助産師会がこのような調査報告をすべきではないでしょうか。危険性を述べずばら色の報道ばかりするマスコミにも考えて欲しいところです。

とどのつまり

>“無資格者が内診するのも仕方ない”と言うのであるならば、やはり看板に堂々と書いて、私たちに選択させてください。



琴子の母さんも助産師になって、お産をとればいいんですよ。ここまで言うならね。

それに、強心剤のことだってそう。医師法に触れる恐れが多分にあるのだから、少なくとも刑事告発しなきゃ。そうでなければ、無資格助産のことをここまで言う筋が通らないでしょ。



無資格者の助産がダメ、そんな産科で産むな。

琴子の母さんのお住まい地域のように、選ぶ余地があればそれもいいでしょう。でもね、もう産科医院を選ぶ余地がすらさえ地域だってあるんですよね♪

無資格助産じゃないけれど、いい例が島根の岐の島。お医者さんいなくなったから、本土に渡って産むケース。助産師だけじゃなく産科医師でさえか少なくて切迫しているのに、無資格助産ばかり言っている暇はないですよ。

Re:無資格助産行為…その3(02/09)

『助産所業務ガイドライン』がありますが、ご存知の通り最近できたばかりです。いま、現役の開業助産師の中には90代の高齢者もおり、この方達の全盛期時代は逆子や多胎妊娠も産まれるまでの経過が順調であれば『正常分娩』の範囲として考えられていたと思います。病院での出産が増え、勤務助産師が増え、逆子は赤ちゃんのお腹の中の体勢によっては帝王切開が多く、経膣分娩となっても助産師は胎盤を娩出することは直接しますが、赤ちゃんの娩出は医師が行なっています。多胎妊娠でも赤ちゃんの体勢によっては病院でも助産師が介助しています。

もちろんリスクはあります。日本助産師会のガイドラインはリスクのある分娩を回避するためのもので厳守するのは当然だと思いますが、法律では助産院で受けてはいけない症例は明記されていないと思います。母子の安全を最優先に考えるなら、もっと早くにガイドラインを作るべきだったとおもいます。

病院の助産師に『自宅でも産めると薦められた』方がいらっしゃるようですが、病院によっては、医師の都合に合わせて促進剤を使うところや、たぶん想像ですが、やたらと医師が介入してくるのではないでしょうか?その助産師はきっと、この方なら正常に自然分娩ができると思ったのでしょう。しかし、出産場所は妊婦さんが正しい情報の元で選択するのが一番なので、安易に助産師の自然分娩に対する想いだけで助産院を勧めるべきものではありません。と、私は思います。

Re:無資格助産行為…その3(02/09)

助産所に注射薬や内服薬がおいてあるのは、その仕入れから考えてほとんどは嘱託医の処方があり、暗黙の了解で『医師の指示のもと』というように解釈されていると思います。

今回の堀病院の不起訴処分の理由の一つに、看護師の内診行為の危険性が立証できないからだそうです。でも、堀病院は内診だけではなく人工破膜もしていたそうです。結局、危険性を立証できなくて不起訴ということになれば、助産所でも内服や注射は『医師の指示がある』ことになっていますから、しかも、危険を回避するための行為、緊急事態に対する行為ということになれば違法行為かどうかかなりグレーゾーンではありますが難しいのかなと思います。



出産経験のある医師さんのおっしゃるとおり、最近やっと助産師会で搬送事例を報告させていますが、その後どうなったかは不明です。しかも、世間で言われている件数より報告が少ないのが気になります。助産師会でもきちんとまとめるべきと思います。

Re:無資格助産行為…その3(02/09)

ひぃたんさんのおっしゃることもよくわかります。

堀病院では無資格助産が報道されてからも出産件数は減っていないようです。今後の出産予約状況はわかりませんが、看護師の内診があっても、他に産める病院がないのか、無資格助産を気にしていないのか・・・。詳細はわかりませんが・・・・。

Re[1]:無資格助産行為…その3(02/09)

まゆみさん

横浜はかなりシビアだと、友人から聞いております。



また、横浜の出産環境の席取り合戦(妊娠6週で予約を取らなきゃ間に合わない)はメディアでも取り上げられているはずなので、調べれば出てくると思います。

ここまで騒ぎになったのだから、堀病院もさっさと手を引けばいいのに。

と私は思っています。



そうしないと産科医療の現実なんて伝わりませんからね。

助産師減まずありき

「元検弁護士のつぶやき」から無断引用データですが、かつて5万人いた助産師が今は2万6000人。毎年500人くらい助産師が新しく誕生しているのに、その倍くらい辞職している勘定だそうです。養成してもどんどん辞める。病院にばかり集まる。どうにも困った医師が産科看護師という独自の資格を作ったら、すっかり定着した頃に厚労省に「違法だ」と通達を出させる。(出した看護課長は看護師、次官は助産師だそうで)助産師会から一方的に売られたけんかというのはこんな経過だからです。上層部が暴走しているだけとは思うのですが。

前々エントリでいみじくも「助産師です」さんが「内診だけが助産じゃない」といっていましたが、だったら「医師の監督下に内診という計測を行うのは助産師でなくてもよい」ともいえるのでは?琴子母さんは「無資格助産」にこだわっていらっしゃいますが、内診というのは産婦の側から見れば不愉快ですが、実際の危険性という意味では採血以下だと思います。採血はやってもいいのに、内診は助産師でなければという根拠はあるでしょうか。

言葉だけで伝わるものには限界がありますが、それでも伝える努力をしなくては何も変わらず、医師あるいは助産師個人が糾弾されて終わりです。だから琴子母さんからは「お互いの主張をし合っているだけで、都合の良し悪しの使い分け・用途は全く同じです。」といわれても、医師の側から見えるものを話し、少しでも理想に近づけたいと発信し続けるのです。もう崩壊間近かもしれませんが。

資格

そもそも助産師という資格は当時の産婆さんたちの職業保護の観点でできたものだったような気が・・・

しかも内診についても法律で明記されているわけでもなく、あくまでも勝手な解釈による一方的な通達でしかないですよね?

興味があることなのでイロイロと読み漁っていますが、病院での出産が主流になった今、助産師という職業を保護するために病院でのナワバリを無理矢理作ってるようにしか見えないんですよね・・・

開業すると言う意味での助産師資格というのは有効で必要かと思いますが、そもそも病院において助産師じゃないと困るようなことや問題になることってあるのか知りたいところです。

むしろ助産院で行われていて暗黙の了解でOKになっている医療行為(切開・縫合や薬の処方、超音波検査も医療行為ですよね?)のほうが遥かに怖いです。

本来なら医師法違反なところ、嘱託医がいるから(別にその場にいるわけじゃないし下手すると産科医ですらない)という屁理屈でOKにしてるんですよね?実際に妊産婦さんに危険が及ぶ行為で、取り締まるべきものはどれでしょう?

無資格助産という言葉自体に意味があるのか、本当に危険なのか少しそこから考えてみてもいいような気がします。

すいませんでした。

今、前の記事を読み返したら私が書いた内容はすでに論じられていたんですね。

余計なことだったようで申し訳ありませんでした。

Re:無資格助産行為…その3

>医師が独自の資格を作った

私はこういうことをぬけぬけと書く医師の傲慢さに疲れを感じます。

法律を守る気など始めからなかったのではないかと思います。法律を無視し、都合のよいように人を扱う…飲酒しても判断が狂わない人なら運転してもよいというのと差はないと思います。道徳観なんでしょうか。

自ら崩壊をまねいたのではないかとすら感じます。本当にこれから先、このままやって行けると思われるのでしょうか。

対立ではなく改善こそが私たちの望みです。

Re[1]:無資格助産行為…その3(02/09)

とんぼさん

>>医師が独自の資格を作った

>私はこういうことをぬけぬけと書く医師の傲慢さに疲れを感じます。

>法律を守る気など始めからなかったのではないかと思います。法律を無視し、都合のよいように人を扱う…飲酒しても判断が狂わない人なら運転してもよいというのと差はないと思います。道徳観なんでしょうか。





初めて書き込みするのにこういう書き方も何なのですが。とんぼさんはあえてここを荒らすために「ぬけぬけとこういうことを書く医師の傲慢さ」などという表現をされるのでしょうか?そういうことをぬけぬけと書くとんぼさんにも相当疲れを感じるのですが。傲慢なんて普通掲示板でいきなり人にいう言葉じゃないですよ。



法律遵守には異議はありませんが。その場合まず医師の労働基準法違反から取り掛かるべきかと思われます。

はっきりいって内診よりこちらのほうが法律違反という点においてはかなりやばいのではと思われますが。皆さんよくあんなへろへろに疲労した産科医にかかる気になれるなあ。飲酒以上に判断力低下してるでしょう、あの勤務条件じゃ、って医者がうじゃうじゃいます。



そういう方向での法律違反に関する考察はどうなのか、伺いたいです。それなしに助産師の問題も語れないでしょうし

資格というもの

今までの書き込みをずっと追って読んできたのですが、自分の書きたいことだけに焦点を絞って書きたいと思います。



資格があり、資格がある人がその行為を行っているという一般常識があるのであれば、

ましてや、法律がそう定義しているのであれば、それは最低限のハードルとして存在していると患者さんは思っているわけで、守られるべきであると思います。

早急な事態で、人道的に常識的に必要なことであれば、それは資格の枠を飛び越えてでもやらなくてはならないと感じます、

たとえば、運転免許を持っていない人が、ここは田舎で運転できる人がいないから、という理由で運転していいとはとても思えません、ただ、緊急の事態でどうしても必要であって車を動かした、のであれば仕方の無いことだと感じます。



でも、資格をとったというだけで、その後なんの勉強もしてない仕事もしてない、そんな人もいるわけで、医者であってもそういう人もいるわけで、資格だけに焦点を絞っての議論は、どんどん的をはずしてしまうような、ずれたところでの話になってしまうような気がします。

新しい資格というものにはほとんど、更新のための講義を義務付けて、更新しないと資格を持ち続けられないものがほとんどです、私も資格を持って働いていますが、私の資格は5年おきに高い手数料を払い40~70時間の講義を受けることになっています、一週間缶詰で講義やグループ研修を受けます、もちろん働いて情報を得て常に勉強していないと付いていけません、医者、看護士、助産師にレベルの差というものがありすぎて、信頼が崩壊しているのは、こういうところなのかと最近切に感じています。仕事が忙しくて勉強なんて出来ないと、言える医療従事者には、責任感を全く感じられません。

Re:資格というもの(02/09)

>ましてや、法律がそう定義しているのであれば、それは最低限のハードルとして存在していると患者さんは思っているわけで、守られるべきであると思います。



もちろんそう思います。ただ今回の‘無資格助産’というのがそもそも助産とは何かが非常にあいまいなのが一点。しかも現場を全く無視した謎の厚生省の一部所の人間が出した‘通達’が助産師法違反ということにしています(どうも厚生省もこれは追認しているみたいです)が、日本産婦人科学界は当初から反対しており本来ならより望ましい形を模索すべき議論が行われることが望まれます。

要は急な通達と現実の乖離が著しく問題が起こっているということです。

通達を守ると実際問題お産が回らない、しかし目の前には妊婦さんがいる。通達を守ろうにもどうやっても人がいない。それを法律違反(前述のようにグレーゾーンですが)と一括りにしてしまうことはいかがなものでしょう???



>早急な事態で、人道的に常識的に必要なことであれば、それは資格の枠を飛び越えてでもやらなくてはならないと感じます、

正にいまそういう状態なので、むしろ政府が主導して通達だけ出して後は現場にお任せ~みたいな無責任策じゃなく、助産師が増えるまで移行措置を設ける、またはそもそも現実に即していない通達の中身自体を議論するなどが望まれると思います。

まあどっかの厚生労働大臣が、予算審議で産婦人科医が減っているのは、お産の需要が減ったから、とか。助産師不足はネットワーク化(?)すればよいとかアホなことを言いまくっているので全く期待できないのが難点です。そもそも、資格の原点ともいえる医療関係の資格ですが、資格で決まっているから云々よりはどんどん進歩していく医療が最大限受けられるように法律の方を柔軟にあわせていくほうが、医療をする人受ける人にとっての幸せだと個人的には思います。

Re[1]:資格というもの(02/09)

>でも、資格をとったというだけで、その後なんの勉強もしてない仕事もしてない、そんな人もいるわけで、医者であってもそういう人もいるわけで、資格だけに焦点を絞っての議論は、どんどん的をはずしてしまうような、ずれたところでの話になってしまうような気がします。



そのグレーゾーンに対する様々な意見を色んな立場から議論しているのが‘ずれている’とも思わないのですが?

大体この問題に対して勉強していない、とか仕事をしていないということが何の関係があるのでしょうか?

連投すいません

>新しい資格というものにはほとんど、更新のための講義を義務付けて、更新しないと資格を持ち続けられないものがほとんどです、私も資格を持って働いていますが、私の資格は5年おきに高い手数料を払い40~70時間の講義を受けることになっています、一週間缶詰で講義やグループ研修を受けます、もちろん働いて情報を得て常に勉強していないと付いていけません、医者、看護士、助産師にレベルの差というものがありすぎて、信頼が崩壊しているのは、こういうところなのかと最近切に感じています。仕事が忙しくて勉強なんて出来ないと、言える医療従事者には、責任感を全く感じられません。



これはどういうことですか?

あなた様がどのような資格をお持ちでご活躍かは存じ上げませんがどういう言い草でしょう?

だいたい別に更新性にすることに反対というのはソースはどこなのでしょう?

それに‘忙しくて勉強できない’というのも誰がどういっているかというのか示してください。

責任感がないっていうのはなぜ言えるのでしょうか?

それに資格の更新性などの制度の問題は言ってしまえば行政の管轄でありこちらがどうのこうのできる問題でもありません。

個人的には別に更新性にしてもいいとは思います。たしかに医療者の研鑽は個人次第といった側面もあります。

でも現実問題、勉強以前に試験を受ける間の医師の仕事は誰が受け持つのでしょうか?

また、卒業後は各専門に分かれますが共通する試験はどうするのでしょうか?

講習会などは意味があるのでしょうか?なんか天下りで誰かが肥太りするだけにも思えますが。

どこかの通達みたいに言えば良いのでしょうか?

是非ご意見をご教授していただきたく存じ上げます。



それは除けといても‘責任感がない’という意見にはとても承服しかねます

ところであなた様は何のお仕事をされているのですか?

冷たい方程式

 ちょっと一般人の皆さんには冷たく聞こえることを言わせていただきます。

 医療には全世界共通の法則があります。「質とアクセスとコスト、すべてを満足することはできない」です。質を要求するならアクセスかコストのどちらかを犠牲にしなければなりません。ヨーロッパでは主にアクセス制限。イギリスでは低コスト政策のため質の極端な低下が起きました。アメリカはご存知かもしれませんが金のない人には極端にアクセスも質も制限されます。そのくせコストは世界一高い。

 今まで日本の医療は奇跡的にフリーアクセスと低コスト、そしてそこそこの質を保ってきました。それは医療者(医師、看護師、助産師)の自己犠牲(ヒラリー氏は「聖職者的自己犠牲」と賞賛しました)によるものでした。産科の指標で言えば、母体死亡率も新生児死亡率も世界トップレベルです。しかし低コストと質向上を同時に要求され、自己犠牲も限界に達し、いまや崩壊しつつあるのが現状です。

 単純化すれば管理人さんたちの要求は「質を上げろ」ですよね。要求される質を満たそうとすれば、最低五十万円以上の分娩費を要するという試算があります。しかも助産師も医師も減りつつある現状では、アクセス制限も避けられません。現にもう根室では釧路まで行かないとお産ができない。(片道120kmくらいあります)聖路加病院は分娩費100万円以上。お金持ちしかかかれません。「出産経験のある医師」さんが書くように、急変時にアクセス制限は命にかかわる問題なのですが。

 ネットで医師がよく言うのが、「開業医ですべてを求められても無理。ファストフード店でフルコースを出せと要求しているようなものだ」つまりそういうことなんですよ。

資格というもの2

私の資格は、国家資格の医療資格の基礎資格と、5年の実務経験を経て受けられるケアマネージャーです、わざわざ聞かれる意図もわかりませんが、ログオフ状態のかたにログオンでお答えしてますので信用していただけることを願います。

基礎資格は看護士ではありません。

資格についての話ですが、私は更新制度が出来たからと言って患者様にすぐに納得がいっていただけるとも思っていませんし、それですべてが解決するとも思っていません、でも、そういうものがないという事実を紳士に受け止めていただきたいと思うのです、患者様からみて、そういうものがあったほうが、なにもないよりも安心ではないでしょうか?制度がないのは確かに国のせいです、忙しいのも医療現場が大変なのも各個人のせいではありません。

そのしわよせが患者様や医療現場の従事者にきている現状も、病院で働いているのでわかっています、でもプロとして働いているのであれば、患者様から信頼を失うようなことを、忙しいから仕方ない、人がいないからできない、と簡単に口にすることに対して、責任感を感じられないのです。プロであるならプロらしく、この問題を開き直るのではなく紳士に受け止めることが仕事なのではないでしょうか。

また、資格に対する私の意見は、私の書きたいことだけに焦点を絞らせていただきましたので、誰に対してとか、どの意見に対してとかいうものではありません、紛らわしくてすみませんでした。もう読み流してください。



Re:資格というもの2(02/09)

 ばっきーさん、医師の仕事というのは医学という自然科学者であるとともにある種の職人です。つまり、テストではその医師の技能は図れないのですよ。高名な医師でも臨床能力が高いわけではない。できる医師というのは一緒に働いてみてわかる感じです。

 ところでアメリカには数年おきに各種専門医の更新試験があるそうです。そのためにリゾート地で講習会をやったりすると聞いたことがあります。

 無責任だと言われても、36時間連続勤務が常態化している日本の現状で、医師国家試験みたいなものを数年おきにするのははっきり言って無理・無駄だと思います。

山口先生へ

山口先生は熱意のある医師だと文面から感じますし、助産師の役割も理解してくださる方だと感じています。

でも、一つだけ言わせてください。

地域の開業医の方達が大変苦労していたことはわかります。私の出身地では昔、高校卒業しても就職先がなく、病院へ助手として就職しても、そのうち白衣を着てキャップをし採血などもするようなっていつも何か看護婦さんと呼ばれるようになります。でも田舎の人たちは、看護師が不足しているから採血ぐらいならと、逆に上手になるように腕を貸してくれます。(変な言い方ですが・・・)最近は、看護師も充足されたようですが・・・。

こんな時代もあったのは事実です。

産科看護師も、看護師や准看護師の資格がなくても、産科看護師の認定を受けていたこともあります。全くの無資格者を産科看護師として養成していたことを『やっと定着した』というのは少し納得がいきません。

産科看護師を養成し始めた頃は、看護師も不足し、私の育った田舎のような看護師が不足している状況だったのだと思います。

でも、全くの無資格者を含めて養成してきていた産科看護師はやはり今の時代にはそぐわないと思います。

『採血はやってもいいのに、内診は助産師でなければという根拠はあるでしょうか。』とおっしゃいますが、確かに採血と違って内診は助産行為かどうか医会と見解が分かれているところで、法律でも明言されていません。

堀病院のように年間3000件の分娩件数があるようなところで、日々内診をしていれば、若い助産師より内診所見は適切で熟練しているといえるかもしれません。

でも、地検は看護師の内診行為に違法性がないから不起訴ではなく、あくまでも、産科の現場の混乱を招くことや危険が立証されないから不起訴にしたと思います。



山口先生へ・・・つづき

昔の産科看護師を養成してきた時代から、これからどうするかが大事だと思います。

たぶん、山口先生もそう思っていると思います。

出産経験のある医師さんのおっしゃるように、厚生省は何らかの対策を打ち出す必要があると思います。産科で働く看護師の内診が、今後の産科医療と母子に必要なことならば、昔のような産科看護師の養成ではなく、看護師の有資格者を対象としたエキスパートナースの認定などが行なえると良いと思います。

なにか、良い方法があればいいのですが・・・。



山口先生へ・・と個人的に書きすいませんでした。

どうしても、産科看護師に対して嫌な思いが沢山ありどうしても納得ができないのです。

産科の先生が努力してきたことはわかりますが、もっと違う形でなんとかならないものだろうかと思いコメントさせていただきました。

Re:資格というもの2(02/09)



患者様からみて、そういうものがあったほうが、なにもないよりも安心ではないでしょうか?



あの~それでは見せかけの安心のために資格を更新しろということなんでしょうか?

それこそ、本末転倒では

>そのしわよせが患者様や医療現場の従事者にきている現状も、病院で働いているのでわかっています、でもプロとして働いているのであれば、患者様から信頼を失うようなことを、忙しいから仕方ない、人がいないからできない、と簡単に口にすることに対して、責任感を感じられないのです。プロであるならプロらしく、この問題を開き直るのではなく紳士に受け止めることが仕事なのではないでしょうか。



プロであるって‘美しい言葉’ですね

でも現実にどうしてもマンパワーもお金もない状態が個々のプロ意識だけでどうにかなるのでしょうか?私はそうは思いません。

兵力も軍資金もない軍隊が、士気の高さだけで作戦遂行できるとお思いなのですね。

それに今までその‘プロ意識’すなわち、ここでお産をやめると地域の医療が崩壊してしまうと必死で頑張ってこられた産科の方々にこれ以上の‘プロ意識’とやらをどう求めるのでしょうね。これからはその士気さえも挫けていくことが容易に予想される事態になっているのに。



あと、病気に対しては患者はあくまで患者であって近年流行りの‘患者様’ってなんか変だと個人的に思います。病気に対して本来患者と医療者は手を取り合って戦っていくのではないでしょうか



産科看護師は、看護師の専門資格ではないのでしょうか?

まゆみさん

>地域の開業医の方達が大変苦労していたことはわかります。私の出身地では昔、高校卒業しても就職先がなく、病院へ助手として就職しても、そのうち白衣を着てキャップをし採血などもするようなっていつも何か看護婦さんと呼ばれるようになります。でも田舎の人たちは、看護師が不足しているから採血ぐらいならと、逆に上手になるように腕を貸してくれます。(変な言い方ですが・・・)最近は、看護師も充足されたようですが・・・。

>こんな時代もあったのは事実です。

>産科看護師も、看護師や准看護師の資格がなくても、産科看護師の認定を受けていたこともあります。全くの無資格者を産科看護師として養成していたことを『やっと定着した』というのは少し納得がいきません。





堀病院の事件に対して、このような書き込みを行うのは、悪意があるとしか思えません。

堀病院は、看護師、准看護師といった、「有資格者」が医師の元で、「内診」を行っていたわけで、看護師でも准看護師でもない「無資格な高卒のお姉さん」が「内診」をやっていたわけではないのです。もちろん、産婦人科医会も、「産科看護婦」という看護師でもない「無資格な高卒のお姉さん」に内診をやらせたり、お産をやらせろといっているのではありません。

「無資格な高卒のお姉さん」の『産科看護師』を排除し、ちゃんと看護師資格をもった看護師に、分娩の第1期の内診をさせようと言っているのです。厚労省も認めるように当分助産師がたりない現在、まったく最もな主張だと思います。結局、厚労省は、助産師を夜学で養成せよっということで落ち着くようですが、そもそも、『助産婦さん』の中には、看護師の資格を持っていない人もいるのです。



Re:産科看護師は、看護師の専門資格ではないのでしょうか?(02/09)

帝王切開後さん

>堀病院の事件に対して、このような書き込みを行うのは、悪意があるとしか思えません。



決して悪意があるわけではありません。堀病院で無資格者が内診しているとも言っていません。

看護師や准看護師、そして無資格者を産科看護師として養成し、それを看護師の専門資格というのはおかしくないでしょうか?



一般に言われている『産科看護師』というものに無資格者がいたのは事実で、産科で働いていて内診を行なっている看護師が『産科看護師』として養成されている人ばかりとは限りません。(そういう時代がありました)

1960年代から(だと思いますが)養成されていた『産科看護師』は看護師不足もあって無資格者も受講でき実際にそういう人が働いていたのは事実です。医会がやらせていなかったかも知れませんが、無資格者の『産科看護師』には分娩介助をしていた方もいました。こういう事実がありながら、『産科看護師』が『やっと定着した』と言われたことに対して納得がいかなかったのです。



私の田舎の話は、違法であってもそれが当時の田舎の医療には必要で田舎の人たちも受け入れていたことを説明したかったのですが・・・。



>「無資格な高卒のお姉さん」の『産科看護師』を排除し、ちゃんと看護師資格をもった看護師に、分娩の第1期の内診をさせようと言っているのです。



厳しい産科医療の現場で、看護師の内診が必要であるならば、それが母子にとって必要なことならば、看護師が内診できるような法の改正なりが早急に必要だと思います。

助産師の中に看護師の資格がない人がいても、看護師の教育課程は修了しています。

医学生さんへ

この日記から私が感じるのは、

なによりも、医療に携わる人の意識の高さです、プロ意識です、だから私なりの考えとしてああいうコメントを書かせていただきました。



地域医療の崩壊を食い止めてきたプロ意識もあるでしょうが、

私が言いたいのは、患者さんを納得させられる各個人の、命を預かっている仕事だというという意識の問題です。



医学生さんの言葉では、兵力も軍資金も無い軍隊ですが、これがあったとして、士気の低い軍隊ってどうでしょう?何よりも重要なのは、士気なのではないのですか?

患者さんが求めるのは意識の高い医療ではないのですか?

医療従事者になおも必要なのは、意識の高さ、プロ意識ではないのですか?



出産経験のある医師さん



レベルの高い医師にたいしては、確かに無駄なのかもしれません、

でもレベルの向上のない、いわゆるできない医師、に対しては無駄だとは決して思いません。



医療従事者が、更新など無駄なのだと思うことは、患者さんを失望させ、不安にさせることになると思います。

日々、常識が常識ではなくなっていく医療の中で、

個人病院は孤立したお城であることは、とても不安です、

医師の、医療従事者の全員が、広く情報を求め、

切磋琢磨しているのだというのでしょうか?

今の実情では現実的ではないけれど、医師自身が、医療全体のことを思うのならば、

理想的には更新は必要だという考えであって欲しいです。



話がずれてすいません。

ばっきー♪さん

 

 医療は現実社会で行われることですから、実現可能性のない提案は、現在の厚生官僚の答弁のようなものだと思います。



 日本の医療は先進国最低(一部の後進国よりも低い)で医療従事者の士気によって世界に稀に見るWHO公認のクオリティとアクセス、コストバランスを達成してきました。しかし最近の医療費抑制政策と社会のバッシングで一番大切な士気が低下してきているのです。これは医師の責任ではなく社会の構造的問題です。ばっきーさんの仕事は36時間連続勤務というものはありますか。産婦人科医の生涯訴訟率は3割、全科の勤務医の2割~3割が訴訟に巻き込まれそうになったり現に訴訟に巻き込まれているというデーターがあります。リスクが高くベネフィットが低い。一番のモチベーションである患者さんとの関係もマスコミの偏向報道に踊らされた患者さんが増えて悪化している。こういう状態で大切なのは士気で、更新性が無いのは怠慢だというのは妥当でしょうか?大体資格更新性としてどういうものをお考えなのでしょうか。外科医の手術の技能はペーパーテストで図れません。手術の成功率だけ比較すれば難しい手術をする人はいなくなります。ですから単純に更新性を導入すれば医療レベルが上がるわけではありません。せめて労働時間を守れるような体制にしてからそういう話を持ち出してください。

 いい意味でも悪い意味でも医療の中心は患者さんです。医療は社会資源なのでどのくらいお金をかけてクオリティを維持するかは医師ではなく社会が決めることです。

ふ~

ばっきー♪さん

がおっしゃられるプロ意識がちょっと理解不能ですので置いといて

>医学生さんの言葉では、兵力も軍資金も無い軍隊ですが、これがあったとして、士気の低い軍隊ってどうでしょう?何よりも重要なのは、士気なのではないのですか?

>患者さんが求めるのは意識の高い医療ではないのですか?

現実に基づかない仮定の上に仮定を重ねているのは論理のすり替えだと思います。出産経験のある医師さんの意見をよ~~~く読めば解られると思います。

あなたさまの‘理想な医療’というのがちょっと理解できかねます

これで通じなければ話が千日手になるのでここで



Re:助産師減まずありき(02/09)

山口(産婦人科)さん、まめだぬきと申します。

助産師が5万人いた時代と今では、出生数も半減しているので、計算としてはさほど問題ではないと思います。それと、助産師の年間養成数は約1700名です。



産科看護研修学院、この数年で養成がストップしました。一時期は全国に60校近いほど学校がありました。看護師内診が違法でないなら、なぜ養成をやめたのでしょうか。



現在、日本産婦人科医会では夜間や2年生の助産師学校(看護師が働きながら通える学校)設立に向けて動き出しています。



その昔、助産師が足りないから産科看護研修学院をつくったのでしょうが、なぜ、あの時代は産科看護婦を養成し、いま、助産師学校を作ろうとしているのでしょうか。



看護課から出た通達に「助産師会から一方的に売られたけんか」とは、どういうことなのでしょうか。厚生労働省の職員は、職能団体に加入することはできないと思います。助産師会は全助産師の3割しか加入していない職能団体です。看護協会の助産師職能には8割の助産師が加入しています。なぜ助産師会だけが矢面にたつのでしょうか?

産科看護研修学院について

助産婦資格のない者の助産業務従事に関する質問主意書

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b150072.htm



Re[1]:助産師減まずありき(02/09)

まめだぬきさん

 「違法通達」が出たときから産婦人科医会は異議申し立てはしていますが、一方で医会員には「一応極力遵守せよ」と矛盾した方向性を提示しています。その結果産科看護学院には入学する人がいなくなり、閉鎖の憂き目を見ています。また今まで産科看護師としてやってきた人たちからも「告発されるなら内診はやらない」という事態になっているため、夜間助産学院という方向に進まざるを得なくなっていると考えます。これ以上は産婦人科医会の偉い人に聞いてください。

>看護課から出た通達に「助産師会から一方的に売られたけんか」とは、どういうことなのでしょうか。

 助産師会でなく、看護協会とはっきりいったほうがいいですか?公式には職能団体には入れないかもしれませんが、この「違法通達」を出した看護課長は現在看護協会長だそうですよ。南野元法務大臣が助産師出身でやはり看護協会をバックにしているのもご存じないですか?これだけ密接に関係していたら、こんな唐突な通達が行われること・そして助産院の医療行為は不問に付されていることから見て、その職能団体の利権拡大のために働いていると見られても仕方ないでしょう。看護師とまで言い争いたくなかったから、あえて限定したんですけどね。

Re[2]:助産師減まずありき(02/09)

山口(産婦人科)さん、まめだぬきです。



> 「違法通達」が出たときから産婦人科医会は異議申し立てはしていますが、一方で医会員には「一応極力遵守せよ」と矛盾した方向性を提示しています。



その矛盾は、どこからくるのでしょうか。



>その結果産科看護学院には入学する人がいなくなり、



産科看護研修学院は個人医から進学するようにといわれて入学するところですよね。自由意志で入る学校だったら、数年間で全国60校弱が閉鎖されたことに合点がいきません。看護師の内診がOKということであれば、夜間の助産師学校設立の動きはなくなるのですね。



> 助産師会でなく、看護協会とはっきりいったほうがいいですか?



そうですね。看護協会と助産師会は「呉越同舟」状態ですから、分けた方がいいと思います。



看護協会が看護師内診に反対しているのは、そのことによって罪に問われるのが看護師だからです。職能団体として「看護師を護る」ことに力を入れるのは、当然だと思います。助産師の職域を護るために力をいれているのとは、ちょっと違うと思います。



看護協会は会員数約58万人を越える職能団体です。看護連盟をバックに、南野議員を含む3名の国会議員を輩出しています。約2万人の助産師が加入していますが、その構成比は約4%です。



助産師会の会員数は約7000人で助産師構成比は100%ですが、あまりにも弱小団体です。



看護協会は約20年前に「看護師案」を総会採択しました。まだ保健婦・助産婦・看護婦と呼ばれていた時代に、この三職を一本化しようとしたのです。しかし、最近の産科医療崩壊の事態を受け、助産師にスポットが当たってしまったので、去年の総会で「看護三職は独自の道を」と一本化案を諦めたのです。



たぶん、もう少し前だったら、看護協会は看護師内診に反対しなかったかもしれません。あくまでも私見ですが。





Re[2]:助産師減まずありき(02/09)

山口(産婦人科)さん、まめだぬきです。



ところで山口さんは産科看護師が分娩の直接介助をしてていることについては、どうお考えですか? 数十年のキャリアがあり、新人助産師よりも介助が上手な方々がいますが。母子健康手帳にも「助産師」欄に線を引いて「産科看護師」と書き直してサインをする人もいます。

理想を追求するということ

助産師は足りているか?

http://lohasmedical.jp/blog/2006/08/post_130.php



…ご参考までに。

理想を追求するということ

助産師は足りているか?

http://lohasmedical.jp/blog/2006/08/post_130.php



…ご参考までに。

これでおしまい(まめだぬきさんへ)

まめだぬきさん

>> 「違法通達」が出たときから産婦人科医会は異議申し立てはしていますが、一方で医会員には「一応極力遵守せよ」と矛盾した方向性を提示しています。



>その矛盾は、どこからくるのでしょうか。

だから、これ以上は産婦人科医会のお偉いさんに聞いてください。そう書いたはずです。産科看護師と仕事をしたこともない私に、産婦人科医会すべてを代表して意見を述べよと言うんですか?ここはそういう場ではないと思います。

 患者の立場で開かれたブログにおいて、黙して語らぬ大勢の産科開業医の立場を、一般あるいは患者の立場の人に少しでも理解していただきたいと私は思いました。それで私の理解する範囲で、産科開業医の弁護を買って出たのです。抑うつ状態の産科医をこれ以上刺激せんといてください。
プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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