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2007-02-19

私の場合

ある掲示板で、私の話がされていた。
そこでは、『自分で選んでおいて』というようなことが書かれていた。
よく言われたことでもあるから、「あー、またこれか」とおもったくらいだったのだけど、一箇所、とても勘違いされていることがあるようなので、自分の場で。
(あえてその掲示板では何も書き残しませんでした。価値観の相違は埋められないとおもったからです)

『手術の経験があるのに、医者にもとめられたのに、無理に助産院で産んだ』
というような表現がありましたが、手術の経験は確かにあるけど、このことを当初予定していた助産院でも
「問題なし」
とはっきりと言われましたし、健診で通っていた病院ではあまり相談できる医師ではなかった(逆子のお産について聞いたときにも、「産む場所で聞いて」と言われただけで、私がどのようなところで産もうとしているかも何も聞かれなかった)ためか、『医者にもとめられた』というような経験が全くありません。
卵巣の手術をした経験があることを、私も気にしていたのだけど、当初の助産院でも問題なしだったので、私としては、当時は「卵巣の手術はお産には関係ないのだ」とおもっていました。
手術から数年経っていたから大丈夫なのかどうなのか…どうなのでしょうかね、VBACは助産院では扱えないとなっているけど(そうなると、病気で子宮を手術した方全てが扱えないと決めて考えても構わないのかしら)、卵巣だと予後の経過次第という解釈となるのでしょうか。
いずれにしても、私は手術の経験で医師からとめられたのに、それを聞かずに助産院を選んだというのはちっとも正しくないです。

あと、“助産院を選んだのだから自己責任”は、私からしたら助産院を擁護しているだけで、どうして病院との扱いに差がつくのかがわかりません。

せめてここに来てくれる方には誤解されたくないとおもい、あらためて上記を強調させて頂きました。


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今朝の新聞に

助産院と病院の連携についての記事が載っていて

思わずじっくりと読みながら

琴母さんのことを考えていました。





産み場所が減っている今、正常産を扱う助産院を医師が支えることの重要性

でも、母子の安全のためには「正常産」の範囲を医師と助産院側がしっかり擦り合わせる必要があること

助産師会のガイドラインを守り、多胎や逆子を扱わず医療機関に任せること



などが描かれていて、まったくそうだと思いながら読みました。









心配せず、堂々と構えていて下さい。

 卵巣の手術で経膣分娩がダメなわけないですよね。これはどんな医師が考えても当たり前です。逆に、VBACや筋腫核出後を助産院で産ませているのは、自殺行為以外の何者でもありません。それがEBMというものです。医学は統計の上に乗って、更に現場の勘を組み合わせるもの。医者がどちらかをできなくても叩かれるのに、後者しかできず前者を完全に無視する助産死が政治に取り入ってのうのうと生き延びている現状!

“助産院を選んだのだから自己責任”は、書いた者の言いたいことは分かりますが(もちろん心ない言葉です)、現段階の世間の情報、マスコミの助産婦持ち上げを考えると、まだ投げかけられるべき言葉ではないと思います。これから琴子ママさんや声を挙げつつある医師たちの意見が十分に読める程度に広まって(ここ数ヶ月でそれらの声はだんだん大きくなっています)、それでも(それら意見に目を背けたりして)選んだ人には、自己責任でしょう。

私も手術受けてますが。。

琴母さんお久しぶりです。いつも読ませていただいています。



第一子妊娠中に卵巣嚢腫茎捻転を起こして緊急手術を受けました。

が、別に破水して病院にいった時に「あなたは手術の経験があるから帝王切開ね。」

なんていう人はいませんでしたよ。

緊急手術の後に「子宮には触ってないから、出産も問題ないからね。」

とはいわれましたけどね。



助産師が助産院が悪いとは思いませんが、不測の事態が起こったときや

多胎・逆子・子宮の手術(帝切も含む)経験者を受け入れない等の厳密な規制などは必要と思います。

また不測の事態が起こったときに、運ばれた病院に丸投げなどはもってのほか。

どんな事態でも、最後まで責任を負うべきです。

医者ではなくても2つの命を預けれられ受けたのはその助産師なのですから。

こんな事をしていれば、産科医は益々助産師と組む事を嫌がるでしょうし。。。



日本のお産事情は、何処にたどり着くのでしょうね。。。





Re:私の場合(02/19)

おひさしぶりです。



最近気になったのは、某所で、「1人目帝王切開で2人目VBACは無理だけど、もし病院で下から産めれば、3人目は面倒見てあげますよ」という助産院が複数ある、というのを目にしたことです。

真偽のほどはわかりませんが。。。

ずっと以前にも別のところでそんな話をきいたことがあるので、ガイドラインっていうのはそんなふうにも解釈される可能性があるのかな???と不可解でした。



最近、助産院の嘱託医が産科の先生に限定される、ということで存続が危うくなるところが3割、というニュースが出ていましたよね。

いい加減な考えでやっている所が存在する限り、医師との信頼関係が築けないのでは。。。と素人ながら思ってしまいます。



助産院で産みたい、という妊婦さんのためにも、安全対策は万全であってほしいなぁ、と感じます。









Re:今朝の新聞に(02/19)

まいっちんぐ1025さん

>産み場所が減っている今、正常産を扱う助産院を医師が支えることの重要性

>でも、母子の安全のためには「正常産」の範囲を医師と助産院側がしっかり擦り合わせる必要があること

>助産師会のガイドラインを守り、多胎や逆子を扱わず医療機関に任せること

『ガイドラインを守り』という当たり前のことすら、明記しないといけない事態・場所があるってことなんですよね。

母子手帳とかにも明記してくれれば、私たち産む側にも自覚が出来るんですけどね。

いまでも多胎や逆子を扱っているところがあるってことなんですよね。

何も変わっていないんだなぁと、やりきれなくなります。

気になったので書き込みします.

「無資格助産」については,厚生省に対する日本産婦人科学会の見解を提出をしていますが,きちんと論議なされていない状態です.

レストランで働く際に調理師の免許が全員いるとなったらどうなります?それも突然,危険性の根拠も無いままに.

今まで普通免許で3ナンバーも乗れたのが,今から5ナンバーだけですとなったらどうします?

グレーゾーンに線を引くなら,準備期間を設けるべきだし,中型免許(バイクではないです)のように,今までしていた人は出来るようにするべきだと思います.



飲酒運転や勤務時間のことも書いてありましたが,ある論文では,週40時間程度の勤務状態と,週50~60時間(正確に覚えていなくてすみません)の勤務状態では,40時間程度の人が飲酒をして診療するのと脳の伝達速度は変わらないというのがあります.

つまり,今の産婦人科医に見てもらいたいのであれば,40時間程度の人が飲酒をしながら診察するのはOKだと考えているのと同じなんですよ.飲酒運転はあれだけ騒ぐのに,飲酒診療と同じ状態の医師に,皆さん,体を良くお預けになる.

そのくらい,過労状態で働いているのを厚生省が認めているのですから,本当に医療を改善したいのであれば,そこから改善するしかないっていうのが,やはり正しいかと思います.36時間勤務なんかざらで,48時間ぶりの御飯なんてのもありますよ(週に少なくとも90時間以上は働いているし….).



更新についてですが,確かに医師免許は更新はありませんが,産婦人科専門医や内視鏡専門医など,更新世の資格はたくさんあります.数十時間の講習程度の代わりには充分なっていると思います.

また,更新が無いことで死亡を減らすなら,産婦人科医より先に高齢者の運転免許でしょうね!

Re:心配せず、堂々と構えていて下さい。(02/19)

若輩産科医さん

ありがとうございます。

とても嬉しかったです。

卵巣の手術のことも、第2子のリンズを出産する際にも医師には何も言われませんでした。



マスコミでは、警察を叩く姿勢と応援する姿勢(特番での定番)、病院にも同様の姿勢があるのに、助産院は応援の姿勢だけですよね…何故なんでしょうか。

凄く不思議です。

気になったので書き込みします(2)

後,助産の定義がはっきりしていないのに,助産の結果どうこう書くのではなく,どのような助産行為によって起こったのかを書くべきの様な気がします.



産後に助産の影響で悪露が残ったそうですが,助産のせいとは….産後の子宮収縮不良では?



助産所(医院でもひどいところもありますが)の救急搬送なんて,とんでもない.

結果が悪いのはあなたのせいだと言われ,泣きながら搬送されてくることなんてしょっちゅうですよ.

まぁ,ある意味,選んだあなたが悪いんでしょうが.



米国の様に,帝切率もコスト(2泊で150万はしますよ)も高い医療が良いですか?ニューヨークでは帝切率が上がっても,CP(脳性麻痺)の率は変わりませんでしたが….



産科看護師を責める記載もありましたが,出来ない助産師なんかよりも,よっぽど安全・確実に分娩の進行をみれる人だってたくさんいますよ.



助産師の給料を上げろと言うが,三交代で帰っていく人たちと当直明けも働いている人間の差がその程度の評価しかしてもらえないんですね.正常な経過の時だけ見ている助産師と,命がかかっているときとの値段の差って,そんなものなんですかねぇ(命の値段って安!).当直と当直の間の家に帰れる日に母胎搬送で呼ばれていって手術をしても,交通費ひとつでない僕らの立場は…?

ついでに言うと,助産師の1.5倍,大学病院で医師に対して出してくれたらみんな喜ぶだろうけれど.



エコーだってみるだけって言うけれど,何のために?

診断(判断?)もしないのに,必要ないのでは?例え逆子だっていうだけでも診断ですよ!言い出したらきりがないかもしれないですが,違法ですよね?



資格資格と言うけれど,もし手術されるのならば,資格のある新米よりも,資格のないブラックジャックを選ぶかなぁ(それが必ず正しいとは言わないが,資格のないひとは絶対嫌って言う書き込みもあった気がしたので).

気になったので書き込みします(3)

あと,誰かが書いていた“患者様”という言い方,嫌いです.医師と患者は対等であり,“様”などを付ける考え方が,おかしくしている原因の一つだと思いますので.



プロとして責任感が感じられないとのことでしたが,心外です.みんな,プロとして限界まで頑張ってきた結果が現状だと,医療の現場にいるにもかかわらずわからないと言うことが情けなかったです.

志気が大事といいながら,志気を落とすような発言は控えて欲しかったです.



それと,一昔前のいなかの医療状況を書いていましたが,産科医療って,もう,同じ状況まで来ていますよ.もう止まりませんね.



立て続けにコメントして申しわけありません.

また,思いつくままを記載したため,言葉遣いが失礼であったり,文脈がバラバラなことをお許し下さい.

Re:私も手術受けてますが。。(02/19)

ぶろっこり~さん

>琴母さんお久しぶりです。いつも読ませていただいています。

---ありがとうございます。



>また不測の事態が起こったときに、運ばれた病院に丸投げなどはもってのほか。

>どんな事態でも、最後まで責任を負うべきです。

>医者ではなくても2つの命を預けれられ受けたのはその助産師なのですから。

>こんな事をしていれば、産科医は益々助産師と組む事を嫌がるでしょうし。。。



>日本のお産事情は、何処にたどり着くのでしょうね。。。

本当ですね。

助産所が安心して産める場所となるためには、やっぱり医師の方、病院との提携は重要ですよね。

ただ、気になるのは未だに『医療介入を拒否』という姿勢で助産所や自宅を選ぶ方たちの多さです…

私自身への戒めも含め、命を優先する意識を持たすことを、助産師の方たちももっと率先して指導して欲しい。

助産師の方も様々で、私は問題(発言)のある助産師

はまだまだたくさんいるとおもいます。

Re[1]:私の場合(02/19)

桃まま1253さん



>最近気になったのは、某所で、「1人目帝王切開で2人目VBACは無理だけど、もし病院で下から産めれば、3人目は面倒見てあげますよ」という助産院が複数ある、というのを目にしたことです。



2人目VBACの時よりも,3人目VBACの方が,high riskです.絶対にそんなところには行かないでください.



子宮破裂は初回VBACよりもその次の方が危険ですよ!

Re[1]:私の場合(02/19)

桃まま1253さん



>最近気になったのは、某所で、「1人目帝王切開で2人目VBACは無理だけど、もし病院で下から産めれば、3人目は面倒見てあげますよ」という助産院が複数ある、というのを目にしたことです。



2人目VBACの時よりも,3人目VBACの方が,high riskです.絶対にそんなところには行かないでください.



子宮破裂は初回VBACよりもその次の方が危険ですよ!

Re[1]:私の場合(02/19)

桃まま1253さん

>おひさしぶりです。

---こちらこそ、ご無沙汰してしまっています。



>最近気になったのは、某所で、「1人目帝王切開で2人目VBACは無理だけど、もし病院で下から産めれば、3人目は面倒見てあげますよ」という助産院が複数ある、というのを目にしたことです。

>真偽のほどはわかりませんが。。。

---どこどこ?!

この場がまずければ、良かったらメッセージで送って頂けないでしょうか。



>助産院で産みたい、という妊婦さんのためにも、安全対策は万全であってほしいなぁ、と感じます。

更に、万全であっても至れないこともあるとか、もっと真実をきちんと伝えて欲しいです。

Re:気になったので書き込みします.(02/19)

産婦人科医さん

ちょっと話題が違ってしまっていますので、この件での書き込みはこの以下にはなされませんことをお願いしつつ…



医師の方の勤務時間の“飲酒診療(分かり易い例えですねって、関心している場合ではないのですが…)”については、国の対策や私たち患者側の自覚(最近は幼児の医療費が無料になったということで、とっても軽い症状でも病院に行くという人が多いですね…)を持ち直すべき点があるとおもいます。

ただ、今回私が『無資格者助産行為』について書きたかったのは、私がおもう“遺族の心理”です。

もちろん、当事者の方の代弁なんて恐れ多いことを言おうとはおもっていないです。

あくまでも、私のおもうままです。

どんなに現状は違うと言われても、『違法なことをしていた』というのは遺族の立場からすると、受け入れ難いことです。

それは病院に対してだけのことではなく、助産所に対しても同様です。

だからこそ、私はH助産師を訴えたのです。

上手く言えていないかもしれませんが、私は病院が悪いことだらけだなんてちっともおもっていません。

病院の勤務体制など、現状がどれほど酷いかをおもうと、なるべく病院のお世話にならないようにと日々、努力していることもあります。

だから、皆さんのお話を聞くことの重要性もおもっています。

ただただ、“遺族の心理”として、そうおもって読んでもらえたら良かったのに…という気持ちも事実、あります。



私は政治家にも助産師にもなるつもりは全くない(なれないが正しいけど)のですが、このままではいけないっておもっています。

これを繰り返して言うしか今は出来ていないのですが…



ご意見、ありがとうございます。

Re[2]:私の場合(02/19)

産婦人科医さん

>桃まま1253さん



>>最近気になったのは、某所で、「1人目帝王切開で2人目VBACは無理だけど、もし病院で下から産めれば、3人目は面倒見てあげますよ」という助産院が複数ある、というのを目にしたことです。



>2人目VBACの時よりも,3人目VBACの方が,high riskです.絶対にそんなところには行かないでください.



>子宮破裂は初回VBACよりもその次の方が危険ですよ!

やっぱりこういうご意見はとっても貴重ですよね。

私たちはただVBACは危険と知るばかりです。

“不安を煽る”なんて言わず、もっと一般人に向けて、こういうことを伝えていって欲しいです。



桃ままさん、どこでの書き込みか、私にだけでも是非…(しつこい?)

Re:気になったので書き込みします(2)(02/19)

産婦人科医さん

書き込みの早さに適わず、先ほどは最初の書き込みだけでレスしました。

あと、やっぱり話題が違う。

これはここではないですね。

Re[1]:気になったので書き込みします(2)(02/19)

琴子の母さん

すみません.たしかに,このトピックでは無かったかもしれません.古いのから順番に読んでいて,読み終わったところで書いたので.申し訳ない.



書き込みは,早かったのでなく,最初に書いたのが800字を超えていたため,切り取って貼り付けただけだったので.



さすがにこんなペースでは書けません.

自己責任

自分で選んでおいて・・・というのは、はやりの理論なのかもしれませんが、やっぱり個別に見ていくべきことだと思います。

琴子の母さんが「選んだ」のは、「逆子も大丈夫と断言する経験豊かで評判も非常によい助産所での、ナチュラルなお産」であって、それは当時の琴子の母さんが得られえた最大限の情報をもとにした判断でした。「逆子の危険性を無視した、うそつきの助産婦Hのもとでのお産」と知っていて選択したのなら「自分で選んだのだから」と言われても仕方ないかもしれませんが、そうではないのだから、その掲示板の書き込みは全く事実を語っていないわけですよね。



自己責任という言葉は、最近よく見られますが、それが本当に何を意味するか、現実のひとつひとつの事情に対してどういうものなのかは、あまり明らかになっていないように思います。



もし琴子の母さんの自己責任で琴子ちゃんがなくなったというのなら、不二家のガの混入だって、「工場で人が作っている以上、そういうことだってありうると考えるべきで、それでも買ったんだから自己責任」とか・・・そういうことで全てのことが片付いてしまうようで、危機感をおぼえます。

産婦人科医さん

琴母さん、ひとことだけすみません。



「みんな、プロとして頑張ってきた結果・・」



本当に心からそう思われてますか?本当に、みんながみんなですか?

医療従事者にも不適切な人がいる、でもそれは仕方のないことであって、

当たり前のことなのだから、医療側がつっぱってはいけないことだと思います。



至らないところがあって申し訳ない、という気持ちがあったほうが良くないですか?

もちろん、産婦人科医さんの個人的な問題ではなくですよ。



結局は・・・

当時の情報量と、「何故?」というリテラシーの問題だと思いますよ。



横にそれますが、今もってしても、助産院での逆子分娩は違法じゃないんですよね。なぜなら、皆さんが仰る助産院のガイドラインってあくまで、助産師会による自主規制であって法律じゃない。



仮に、琴子の母さんのケースで違法行為を問うのであれば、乳児の心拍があるにも関わらず、搬送の措置をとらなかった事(救護措置を取らなかった;業務上過失致死)・強心剤を打った(医師法違反の恐れあり)事の二点だと思います。逆子分娩はあくまで不法行為。



>“助産院を選んだのだから自己責任”は、私からしたら助産院を擁護しているだけで、どうして病院との扱いに差がつくのかがわかりません。



マスコミの扱いを見ていても、同じですよね。

助産院の事故は報道されないけれど、病院の事故は大きく報道されるこの不条理。

ばっきーさん

ばっきー♪さん

 管理人さん、畑違いごめんなさい。でもあんまりなので一言だけ。

 みんなプロとしての誇りを持って、日々いたらないことを反省しつつよりより医療を行おうと努力していますよ。そのような心がけのない医師はほんの一部だし、私はそういう人はほとんどみたことがありません。免許更新がなくても自発的によりよい医療を行うために文献を読んで勉強しています。

 ばっきーさんの病院の医師はそんなにひどいレベルなのですか?不信感が強い気がします。病院にいても実際に医療行為を行うのでなければ理解していただくのは難しいかもしれませんが。簡単にできそうに見えて実際にするのは難しいことがたくさんある(勉強不足でできないようにみえる)のはどの世界でも同じことだと思います。

出産経験のある医師さん

お医者さんからのコメントは、かなり医者側からみた患者さん医者側から見た医療というものに偏っていると感じます。



患者さんからみた医療というものは、

医者だけではなく、看護師助産師その他沢山の医療の有資格者、無資格者、受付の人にいたるまですべてを含んでいますし、私もその視点で考えようと心がけています。



先日の私の意見にも、医師は医師はとコメントされておりましたが、私は医者に対してではなく医療従事者すべてに対してのコメントをしたつもりでした、ちょっと視点を変えていただきたいなぁと思います、

ここは医者よりも医療従事者よりも、患者さんのほうが多い場だと思います。



上の私のコメントですが、確かに言い過ぎました、

傷つけてしまったかもしれません、ごめんなさい。

このような医療に不安を抱かせてしまうようなコメントは私にとっても不本意です、申し訳ありませんでした。







自然なお産

自己責任というひとことで済ませてしまうのは乱暴だなとは思いますが、おそらくこういう意味もあるのではと思ったことを書こうと思います。

これから書くことは決して管理人さんを責めるとかいう意味ではなく、あくまでも私自身の助産院でするお産の解釈ですのでご了承ください。



助産院でのお産は基本的に医療行為は介在しませんよね?(勝手にやっているところもあるかもしれませんが・・・)

自然に自分たちの力で産むのを助産師にあくまでも「手助けしてもらう」のが基本だと思っています。

自然なお産というのは何だろうと考えると、それは他の動物と同じ子供も母親も命をかけてするお産なんじゃないでしょうか。

動物のドキュメンタリーなんかを観ていると、お産の現場がいかにハイリスクで何がおきるかわからないものか分かると思うんです。死と常に隣り合わせですよね。

それは人間だって全く同じで、医療の介在しないお産をするというのは、そういうハイリスクを受け入れるということなんじゃないでしょうか。

人間だけは特別なんてことはありえないと思うんです。

産科医療や助産院の実態を知らなくても、医療が介在しない=命がけだということは誰でも想像がつくことだから自己責任という言葉につながったのではないでしょうか。

医者から見た医療

まず琴母さんに

畑違いのコメントを続けてすみません。



ばっきー♪さんに

このエントリーが適切かどうかは別として、患者側が多く集まる場所だからこそ、お医者さん側の視点から見た医療やお医者さんの実情を伝えてもらうことは大事だと思います。患者側から見て、看護師さんとお医者さんはやっぱり違います。看護師さんは従事者数が多いので近所の人や友人、親戚が看護婦さんということもよくあり、直接話を聞く機会もあります。でも普通の患者にはお医者さんからみた医療の話を聞く機会なんてほとんどないと思います。

医療を改善すると一言で言っても、医師の問題、看護師の問題、病院経営、保険制度、患者の意識など、改善すべきポイントは多岐にわたります。全部を一緒くたにして大きな理想論を持つことも大事ですが、現実的に問題を解決していくためには個々の具体的な問題点を見ていくことも大事ではないでしょうか。

Re:自己責任(02/19)

あびさん

すみません、風邪をひいてダウンし、返信が遅くなってしまいました。



そうなんです、自己責任って言葉は独り歩きしているというか、とても使い勝手の良い言葉のようで、私もついつい、日常のどこかで使ってしまっているかもしれないのだけど、仰るとおり、危機感を感じる言葉です。

助産院での事故がなかなか公にされない・出来ないのには、こういう理由がしっかりとあると感じます。

私も訴訟を諦めていた時期がありましたが、それはやはり数名からの『自己責任』と言うに等しい発言や空気があったからです。

何度も言うようなんですけど、だったらどんな病院であれ、選んだのは緊急搬送などを除き、殆どの方が自分たちで選んだわけで、どれらも自己責任になってしまうとおもうのですけど…

Re:結局は・・・(02/19)

ひぃたんさん

>当時の情報量と、「何故?」というリテラシーの問題だと思いますよ。

>横文字は簡潔なようでいて、これまた解釈に戸惑いますね。

なるべく日本語でいきたい。

●『リテラシー』:情報機器を利用し、膨大な情報の中から必要な情報を抜き出し、活用する能力。情報リテラシー

となるようですが、「何故?」とおもっていても、それについてきちんとした回答をくれる方との出会いも、人間は必ずしも平等には出会えません。

また、現代はネットなどが普及して、いかにも情報が豊富にあるかのようにおもえるけど、絶対のものではないですよね。

専門用語を知っていないと出会えない情報もあるし、私の場合、ネットでも探したけど、当時は『逆子』ででしか探せなかった。

『骨盤位』という言葉を知ったのも、産後でした。

ちなみに、逆子で探しても、犬のこととかばかりで、出会いたい情報には全く出会えなかったし、看護師の知人にも聞いたし、出産を経験した多くの知人にも聞いたけど、それらの中から出てきたのが

『助産師で逆子直しの上手な人』

などでした。

これを“無知”と言うのかもしれないけど、このブログでも度々言うのだけど、専門知識を持つことが私たち妊産婦の必須条件ではない。

勿論、知る機会が得られるのならば、惜しまずにという気持ちはあります。

だからこそ、危険な場合の話も惜しまずにして欲しいと何度も言っているんです。

以前に日本助産師会の事務局長さんが

『産む側も勉強を』

と、私のことを記事にした際に付け加えていたけど、酷いもんです。

結局は『自己責任』と言いたいのだろうと、この辺から訴訟を諦めるのは間違っていると気付かせて貰いました。

Re:自然なお産(02/19)

私への配慮を頂きつつも…



>産科医療や助産院の実態を知らなくても、医療が介在しない=命がけだということは誰でも想像がつくことだから自己責任という言葉につながったのではないでしょうか。

産科医療や助産院の実態を知らなくてもって、誰でも想像つくって、それはちょっとどうでしょうか。

動物のドキュメンタリー番組を見て、そこで人間のお産と同等に思えることの方が、昨今では難しいのではないでしょうか。

日本人は、そこで『病院への搬送』という期待が持てるわけでして、自己責任へと繋がっていく理由が私には見当たらないです。

また、産科医療の実態をも含むのであれば、やはり助産院に限らず、病院での出産でも、自己責任とするべきではないでしょうか。



はるかさんの助産院では動物も人間も同じ(人間も動物だから、これには間違いはないのですが)ように命がけということで説明されているのかもしれませんが、それが“自然なお産”となるのに問題があるような気がします。

動物には助産師さんがいない(手助けがない)し…なんか、ちょっとどうでしょうかとおもえてしまうのですが、どうでしょか。

お産は命がけというのも、あえて口にしないと忘れられつつある言葉ではないでしょうか。

医療従事者の方たちからしたら当たり前のことでも、私たち一般人からすると、忘れられつつあることでもあるようにおもいます。

『産む機械発言』により、『お産は命がけなんだ!』とテレビでも言う人が多くなったけど、それ以前はマスコミの報道の内容からしても、医療事故ばかりであって、そうではなく、最善を尽くされても亡くなってしまう昔からある命がけのお産の姿が伝えられていないようにおもいます。

後になって…

ひぃたんさん、はるかさん



すみません、風邪でダウンし、返事が遅くなってしまいました。

最初に伝えるべきことを忘れてしまいました、ごめんなさい。

長くなってしまったので二つに分けて書いています。

頂いたレスを繰り返し読ませていただいていて思ったのですが、たぶん私は幼いころから病院通いが頻繁で手術も複数回経験しているので、医療に対しての過度な期待も無いし、かといって医療自体に対する漫然とした不信感というのも持っていないので特殊なのかもしれません。

マスコミや良いことばかりを書いているような物も基本的に信用しませんし・・・どんなこともプラスとマイナスの両面を比較する癖はあると思います。



>また、産科医療の実態をも含むのであれば、やはり助産院に限らず、病院での出産でも、自己責任とするべきではないでしょうか。



もちろんそう思います。

私は出産の経験はありませんが、手術を受けるときは「万が一死んだり障害が残っても自分で選んだことだから仕方ないと思ってくれ」と家族にも話してます。誰でもそうは思えないのはわかりますし、大半の人は無事が当たり前なんだと思います。

人間のやることだし人の体は千差万別なわけで、無事が当然って事自体が本来ありえないんですけど、なぜかそう思う人が多いんですよね・・・

ということで、救急で運ばれない限り、その病院を選んだのは自分自身ですから、自己責任だと思っています。



>動物には助産師さんがいない(手助けがない)し…

うーん・・・結局のところ命に関わるような事態になったときは助産師さんがいてもどうしようもないことの方が大半ですよね。できることなんてものすごく限られていて、危険な状態になったときに対応できるとは到底思えません。

搬送するにも時間がかかるわけで、その間のことを考えると搬送って緊急事態でどれだけの意味を成すのかなと・・・



続きます。

続き

”自然なお産”というくくりには色んな要素がありますが、おそらく会陰切開をしないとか促進剤を使わないとかそういうことが一般的によく言われている”自然なお産”ですよね。

促進剤や切開が何故必要なのかって事は語られないわけで、使わない事がいいことという風潮もどうかと思っています。デメリットよりもメリットが大きいからこそ普及しているわけですし。

助産院でのお産を語るときに、そもそも出産が命がけで無くなったのは進化した医療のおかげだという事がすっぽりと抜け落ちてるんですよね・・・なんでそこを切り離して考えられるのかが私には理解できないところです。

人間だからといってお産に自然に問題が無くなるなんてわけないですし、助産院で産むなら医療行為によるメリットはほぼ無くなる訳で、大昔や他の動物のお産とリスクは同じではないでしょうか、うーん違うのかな。

もちろん上に書いたようなことを全て差し引いても管理人さんのケースは助産師の責任だと思いますし、訴えることも当然だと思います。

掲示板で自己責任という言い方をした人は、個々のケースについて考えることが抜け落ちてますし、あの言い方が正しいとは思ってないですよ。

ただ一般的に病院と助産院のどちらを選ぶかという点だけで言えば、ちゃんとデメリットとメリットを考えれば判断できないこととは思えませんし、それはやっぱり自己責任なのではないでしょうか。



お産の経験も無いのに何故こういうことに興味があるのか疑問かと思いますので、余談ですが付け加えたいと思います。

かなり昔の話ですが、不妊治療をしていたくらい子供を望んでいて、あれこれ色んなものを読みましたし自分自身で婦人科に関するサイトを持っていたこともありました。結果的には妊娠はできなかったわけで、子宮も失いましたけどやっぱり気になって色々調べてしまうんですよね・・・

それでここにもたどり着いたというわけです。

助産院

 別のところにもコメントしましたが、日本では多くの助産院を選ばれる方は「”自然”な分娩がしたい」という理由であって、経済的理由で助産院を選ぶわけではありませんよね。公的病院も助産院も30~40万円ですよね。

 しかし、いまスローガンのように「低リスクは助産院で、高リスクは産科で」といっていますが、このまま状況が悪化していけば早晩「お金のある人は産科で、ない人は助産院で」ということになるのではないでしょうか。

 アメリカの医療はお金のあるなし=よい保険のあるなし、に対してシビアです。

Re:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、はじめまして。

まめだぬきと申します。



助産院での分娩を選択される方の最近の傾向として、上のお子さんを預けるところがないので、子連れ入院ができる助産院や自宅出産を選ぶ方が増えてきたと友人の助産師から聞きました。一般的に助産院は病院よりも入院費が安いところが多いので、経済的な理由もあるそうです。



>「お金のある人は産科で、ない人は助産院で」

現実は「お金のある人は施設分娩(病産院・助産院)で、お金のない人は自宅無介助分娩で」です。経産婦さんで「家で産むと分娩費まるまる自分のものになるよ。なんかあったら救急車呼べばいいし」との情報が広がっていると保健センタースタッフから聞きました。

私も書かせて下さい

ずっと読ませてもらっています。どこで書き込みをしようかと悩んでいました。自分の思いだけ書きます。過日インフルエンザの予防接種に行きました。「この紙を読んで下さいね。よかったら署名と捺印をして熱を測ってください。」と言われ副作用とか注射後の注意とか納得の上、注射してもらいました。これは自己責任の下ですよね。また前に足の角質除去に行きました。足裏をやすりで磨いたり削ったり。初めて言ったのではありませんが、たまたま運が悪く、足裏に痛みが。「切ってしまいましたので今から消毒します。」って。びっくりしてしまいました。それだけ。消毒とバンドエイドでの処置のみ。歩くのも痛くてどうしても納得できずに、あとで電話をかけました。「歩くのも痛くて、自宅に帰ったのですが納得できなくて」と。すると「お客様が思うようにさせていただきます。料金をお返ししましょうか」って。むっとしましたが、最初に承諾書を書いているということだったのであきらめました。私が署名したのですからね。

でも、出産についてあまりにも情報がない!悪いことは教えてくれない。わが子は出産時に亡くなりました。心配ごとを聞いても「大丈夫。心配ない」だけでした。すべて心配なく放置されました。たぶん、みなさんが思うような事故とはいえないような、医師の人間性の問題だと思われる事故です。たくさんの被害事例を知っていますが、びっくりすることばかりの内容です。裁判として成立するまでに多大の時間と費用、そしていろいろな資料を用意して検証して。それでもしかしたら勝てるかもしれないという場合にしか提訴しません。

医師のほとんどの方が本当に素晴らしい人です。実際に素晴らしい人にたくさん出会いました。

Re:助産院(02/19)

 まめだぬきさんこんにちは。

 日本での助産院と産婦人科での分娩費用差はそれほど大きいと思いませんが。助産院はあまり詳しくないのですが、ネットで見ると30~40万円でしょう。聖路加とかは高いでしょうけど、一般的な公的病院ではあんまり変わらないと思います。日本では医療行為分が正等に評価されていない分価格が安くなっていると思います。



 まめだぬきさんは医療関係者というなので、多少内情をご存知でしょうが、助産院と産科を同列に医療施設と論じていいのでしょうか。また「低リスクは助産院で、高リスクは産科で」というマスコミや助産院のスローガンは正当だとお考えでしょうか。私は正常分娩と異常分娩は終わってみるまで分からないので、非常にうさんくさいと思っています。

 アメリカで助産院を選ばれる方の統計は持っていないのですが、アッパーミドルクラス以上では助産院を選ばれることはほとんどないように感じています。そもそも日本のようにお産の経過が重要とか、生みの苦しみに重点をおかず、80%が硬膜外麻酔を併用すると聞きました。

 私はそもそも助産院のメリットがわかりません。



 経産婦さんが救急車で受診するとしても助産院ではなく、産科を受診することになりますよね。

Re[1]:助産院(02/19)

 産科はこの一年にばたばたと潰れていますから、産科は希少価値となり、自由診療ですので産科での分娩費用はどんどん上がるでしょう。

 そして産科で産みたくても、産めないから助産院を選ばざる得ないということが現実になると思います。

選択を自己責任ということ

琴母さん



私は、初めての出産は帝王切開になりました。

帝王切開を医師から言われた時、琴母さんのことが頭に浮かびました、

私はなんて幸せなのだろうと感じながら元気な娘に出会うことができました、本当に感謝しています。



人と人とが接する仕事というのは、人を信じる気持ちがあってこそ成り立っている、そういうものがほとんどです、

医療従事者であれば、患者さん側の、命に対して厳重な尊重を持って対処してくれるであろうという、暗黙の信頼があってこそ成り立っているものだと思います、

危険であれば救急搬送されるだろうという思いを医療従事者に対し持つことは当然ですし、

出産自体が危険であれば、経験豊かな助産師であれば判別が付いて教えてくれるのでないかという期待を持つ事は患者さん側としては当然です。



選択の責任を少しでも患者さん側に求めるのであれば、

リスクをしっかりと知らせれているべきであるし、

救急搬送をしないでくれとまで患者さん側が頼んだということまででないと自己責任とはいえないと思います。

資格や評判や経験を信じて信頼してかかってくれている患者さん側は、暗黙の信頼を持ってくれています、

人を信じるという、信じたという、そういう気持ち。



そういうものを無視して、撰んだ自己責任だというのであれば、

医療従事者は、患者さんひとりひとりに対して、

納得のいくまで自分の学歴、経歴、仕事に対する信念、所属の学会、勉強、そういうものを提示して、

どういうときにはどう対処するか、並べ立てて選んでもらう、そうすれば患者さん側に、撰んだという自己責任を求めることが出来るでしょう。

でもそうしていたら仕事になりませんよね、

だから、かかって下さる患者さんは、信じてくれたんです、命を預けてくれてるんです、暗黙の信頼で。



信頼が満たされないことだらけで、自己責任だとは、とてもいえません。



Re[1]:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



公立病院が遠かったり混んでいて待ち時間が長い等の理由で、産科診療所を選ぶ方もいますが、分娩手当金の増額に伴い、入院費を値上げするところも出てきています。助産院と産科診療所では5~10万円ほど入院費が違うでしょう。わずかなお金と思われるかもしれませんが、この差を大きいと感じる方もいるのです。



>助産院と産科を同列に医療施設と論じていいのでしょうか。



医療機関というのは病院と診療所のことです。医療法第1条に規定があります。助産所は医療法第2条で別枠規定です。おっしゃりたいのはそういうことではない、というのはわかっています。「すべての出産は緊急を孕んでいる」という現実の前に、医療機関ですらない助産所で分娩を扱うことの是非を問うていらっしゃるのですよね。



周産期医療センターの程近くに「門前助産所」のような形で助産所が存在するのが理想に近いのではないでしょうか。たしかに分娩は終わってみなければわからないものですし、ローリスクから発症する常位胎盤早期剥離のケースも見聞きしたことがあります。



Re[2]:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



つづきです。

> アメリカで助産院を選ばれる方の統計は持っていないのですが、



その国の医療の歴史が、これを大きく左右するのでしょう。オランダでは昔から自宅出産が普通に選択され、いまでも約3割は自宅出産です。小さくて平坦な国土で、緊急時の搬送にも短時間で対応できるということがポイントだと思います。



> 私はそもそも助産院のメリットがわかりません。



これは個人の価値観なので、なんとも申し上げられません。この10年間、出生率は減少を続けましたが(今年の統計ではアップしましたが)、助産所の分娩も自宅出産も、それぞれ1%、と0.2%をキープしております。



> 経産婦さんが救急車で受診するとしても助産院ではなく、産科を受診することになりますよね。



救急車を使うということは、緊急事態なのでしょう。助産所では異常の扱いは臨時応急の処置を除いて法的にできませんので、産科にいくのは当然だと思います。

Re[2]:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> そして産科で産みたくても、産めないから助産院を選ばざる得ないということが現実になると思います。



助産所は全国に300箇所程度しかありません。産科医同様、高齢化で閉院が相次いでいます。自宅出産を扱う助産師も、400人程度だと思います。別トピにも書きましたが、最終的には「自宅無介助分娩」にたどりついてしまうのです。

Re:私の場合(02/19)

琴子さんのお母様のブログを拝見している限り、助産院を選んだことが自己責任であるとは思えません。現在の出産事情からは、かけ離れた説明しかなかったと思います。そして、マスコミの助産院の取り上げ方にも偏った見方があるのも事実かと思います。助産院では医療を行なうことができないので、その危険性や自然分娩の怖さというものをしっかり伝えて欲しいと思います。もちろん、助産院の全てを否定しているわけではありませんが・・・。



また日本助産師会で『産む側も勉強を』と言われたということですが、非常に残念な言葉であると感じています。責任を妊産婦に押し付けている言葉としか思えません。産む側にも知る努力はしていただきたいと思いますが、その情報はやはり医師や助産師、看護師が提供していくものだと思います。全てにおいて『産む側も勉強を』というのであれば、助産師の存在価値はどこにあるというのでしょうか?分娩介助だけが助産師の仕事ではありません。このような、会の発言は残念でなりません。



助産院

まめだぬきさん、こんにちは



 私の言いたいことは端的に言えば「日本における助産院の存在意義はなにか?」です。もっとはっきり批判を恐れずに言えば「助産院はいらない」のではないかということです。



 オランダの例を挙げられましたが、オランダはリスクによる分娩のすみわけとよいもののように言われていますが、日本は世界最高のレベルであるのに比較しオランダはヨーロッパで最低レベルです。

 昭和45年(1970年)の日本の周産期死亡率21.7、オランダ18.8です。

 平成16年(2004年)の周産期死亡率、妊娠満28週以後死産比、早期新生児死亡率の順に日本(3.3→2.2→1.1)、オランダ(7.9→4.9→3.0)です。

 日本ではお産が主に産科管理で行われるようになった結果、ここ数十年で母体死亡数は3000人から数十人のレベルまで改善しています。それにも関わらず産婦人科医の生涯訴訟率は30%にも達しています。 

 つまり現代の日本の「お産」事情としては「安全性」が最も求められている要素といえます。オランダとは事情が違いますので比較の対象ではないでしょう。

 

助産院

美辞麗句を除いてみれば、助産院の唯一メリットがあるとすれば、本来正当に産科の医療行為を評価した場合にかかるコストを減らせるということでしかないでしょう。実際現在、助産院を選ばれている方が1割以上救急搬送になっているなどの実態を知られたら本当に助産院を選ばれるのでしょうか。



 まめだぬきさんは、臨床の場で働かれたことがありますでしょうか。助産師が管理していた全く知らない(医療評価のできていない)妊婦を、急変したからと言って、産科に運ばれてきて迅速に適切な評価・処置ができるでしょうか。国土が平坦だから緊急時の搬送が可能というのも現状を知らない発言だと思います。正常分娩と異常分娩は終わるまで区別がつかない。高い確率で急変が起こりえる。本当の緊急事態に搬送している5分が命取りになることがわからないのでしょうか。

 

助産院

大体嘱託医が産科医であるよう義務化したら3割が廃業する、そのために反対の声明を出しているということ、厚生省看護科がむりやり法解釈してエコー診断を助産師可とする回答をするなどなし崩し的に医療行為を認めさせようとするなど、「母子の安全性を無視した」利権行為でしかないと思います。

 また緊急時の~については、異常分娩であるから産科というのは当然分かっていますが、貧困層は自宅分娩又は救急で産科搬送というのなら、貧困層の対策という意味もなしてないので、ますます助産院の存在意義を疑うということが言いたかったのです。

 もちろんすべてわかってもどうしても助産院で出産したいという方もいらっしゃるかもしれません。しかし現在のような産科がなければ、助産科、産婦人科医がいなくなったから残った助産師が院内助産院(これは正しい意味では院内助産院ではないと思いますが)、医療行為をなし崩し的に認めるというの「母子の安全性」から大きく外れたことだと思います。マスコミは報道しないし、一般の方も大きく誤解されていると思います。

長くなってすいません

 私は助産師がリスクに関わらず(本来お産は全てハイリスクで程度問題にすぎないと思います)単独でお産を扱うことに疑問を感じているだけで、助産師さんは非常に重要だと思います。

 産科医師、助産師、その他が同じ場所で情報を共有してそれぞれの役割を果たすことで真の意味の母子の安全が守られると思っています。

Re:選択を自己責任ということ(02/19)

ばっきー♪さん



病院を『選ぶ』ときに、医療従事者は患者側に『自己責任』を強く求めることはないと思いますよ。

妊産婦さんや患者さんに対して医師をはじめ、看護師や助産師は全力で向き合っています。

たとえば治療のなかで自己管理が必要なことがあった場合、それができない、守れない・・などは自己責任という言葉が当てはまることがあるのでしょうが、それでも医師は『自己責任だから・・』と切り捨てることはないでしょう。



産科医や小児科医、それ以外の科の医師たちも24時間365日拘束されながら働いているのが現実です。

看護師や助産師も勤務時間はありますが、それでも多くの時間外をほとんどが奉仕状態で働いています。患者さんに自己責任を求めているなら、こんな激務をこなしませんよ。



>信頼が満たされないことだらけで、自己責任だとは、とてもいえません。



これだけの激務で信頼関係が満たされないとは・・非常に残念ですね。

まゆみさん

琴母さんの日記の、「助産師を選んだのだから自己責任」という言葉に対する、

琴母さんの日記に対する私のコメントですが、まゆみさんと一緒の意見のようにしか思えないのですが・・・







Re:まゆみさん(02/19)

ばっきー♪さん

>琴母さんの日記の、「助産師を選んだのだから自己責任」という言葉に対する、

>琴母さんの日記に対する私のコメントですが、まゆみさんと一緒の意見のようにしか思えないのですが・・・



私の理解力が不足していました。

掲示板にはどのような人が書き込んだかわかりませんが、ばっきー♪さんのコメントを読んで、医療従事者側が患者さん側に自己責任を求めている様な印象を受けてしまいました。

誤解していました。訂正させていただきます。

助産院から病院への緊急搬送は概ね1割

 まめだぬきさん、最近の数字です。助産院ではその旨、妊婦さんに説明していますか。医療介入をしない自然なお産の筈が急に救急車で病院に担ぎ込まれる妊婦さんの気持ちや赤ちゃんが曝されるリスク、寝耳に水で準備の暇もなく受け入れさせられる病院側の負担は考慮していただけていますか。



 あくまでも平均ですから、多いところもあれば少ないところもあるはずです。自院の搬送率がどれぐらいであるのか、妊婦さんにはきちんと説明すべきでしょう。



 年間分娩数はどうですか。近隣の病院の助産師と比べて、どれぐらいの経験数の落差があるのか、きちんと説明していますか。



 自宅分娩の自然死産率が50年前の日本とあまり変わらないほど高いことは説明されていますか。どうか、妊婦さんを騙して危険な目に遭わせるようなことだけは止めてください。

Re:助産院から病院への緊急搬送は概ね1割(02/19)

rijinさん、まめだぬきです。



rijinさんの示された「緊急搬送は概ね1割」というのは、どこのデータでしょうか。これは高ビ血症治療のための光線療法などのための搬送等を含むもので、「緊急搬送」のみのデータではないと思うのですが。



>寝耳に水で準備の暇もなく受け入れさせられる病院側の負担は考慮していただけていますか。



妊娠中の健診をお願いする等の事前連携をその対策にするのはいかがでしょうか。



>多いところもあれば少ないところもあるはずです。自院の搬送率がどれぐらいであるのか、妊婦さんにはきちんと説明すべきでしょう。



> 年間分娩数はどうですか。近隣の病院の助産師と比べて、どれぐらいの経験数の落差があるのか、きちんと説明していますか。



「助産院」「搬送率」で検索してみて下さい。助産院によってはデータ開示していますよ。



> 自宅分娩の自然死産率が50年前の日本とあまり変わらないほど高いことは説明されていますか。



数字を教えて頂ければ幸いです。

自宅出産には「無介助分娩」も含まれるので、助産師が介助した場合とそうでない場合を比較できるといいですね。

Re[1]:助産院から病院への緊急搬送は概ね1割(02/19)

まめだぬきさん、こんにちは。



>rijinさんの示された「緊急搬送は概ね1割」というのは、どこのデータでしょうか。これは高ビ血症治療のための光線療法などのための搬送等を含むもので、「緊急搬送」のみのデータではないと思うのですが。



 では、助産院側で集計なさった内訳を公開してください。あるのに、公開していませんね。なぜですか?



 公開してくだされば、データの信頼性を検討した上で、議論を致しましょう。



>妊娠中の健診をお願いする等の事前連携をその対策にするのはいかがでしょうか。



 事前連携と緊急搬送では共有の対象となるべき患者情報が大きく異なります。病院側の負担の軽減策としては無効です。



>「助産院」「搬送率」で検索してみて下さい。助産院によってはデータ開示していますよ。



 ネット上の公開の有無が実際の助産院での妊婦さんへの説明の有無をそのまま反映するわけでないのは承知していますが、それにしても公開している助産院の数があまりにも少ないように思います。



>数字を教えて頂ければ幸いです。

>自宅出産には「無介助分娩」も含まれるので、助産師が介助した場合とそうでない場合を比較できるといいですね。



 無介助分娩を持ち出されるのであれば、それが年間どれぐらいの数なのか、数字を出して下さい。助産院や出張専門助産師が年間扱っている分娩数を把握されていらっしゃるのですから、差し引けば具体的数字で検討できますね。なぜ具体的な数字を出さずに無介助分娩があるという点だけを強調されるのですか。



助産院

まめだぬきさん



 こんにちは。まめだぬきさんはオランダは自宅分娩が3割であるという例でオランダを出されていましたが、私のお示ししたデーター(ネットで原典は簡単に検索できます)をご覧になっていかがお考えでしょうか。

 私はこのデーターは「低リスクは助産院で、高リスクは産科で」というのが失敗しているというデーターと感じましたが。現に35年前はオランダの方が日本より周産期死亡率がよかったのに、現在では日本の方が2倍以上よく世界最高水準となっています。産科が主導で管理するようになった(医療)のお陰ではないのでしょうか。

 また事前連携で緊急時のギャップを埋めたらいかがかということですが、rijinのおっしゃるようにナンセンスだと思います。まめだぬきさんは臨床経験はおありでしょうか。臨床は現場です。もう少し現実に沿った提案をお示しいただけないでしょうか。

 自宅無介助分娩について是非検討するに値する正確なデーターをお示しください。自宅無介助分娩、助産院分娩、産科分娩のデーターを並べて検討したら、いかに今の世論が浅はかで間違っているか示されると思います。

Re:続き(02/19)

はるかさん

返事が遅くなってしまい、申し訳ないです。



『自然なお産』という解釈については、後日また日記で…とおもっています。



>うーん・・・結局のところ命に関わるような事態になったときは助産師さんがいてもどうしようもないことの方が大半ですよね。できることなんてものすごく限られていて、危険な状態になったときに対応できるとは到底思えません。

搬送するにも時間がかかるわけで、その間のことを考えると搬送って緊急事態でどれだけの意味を成すのかなと・・・

---この現実を無視して『自然なお産』と謳っていることに、私は問題を感じています。

これらの説明をするべきなんです、助産院や自宅出産を請け負う助産師の方は。



>ただ一般的に病院と助産院のどちらを選ぶかという点だけで言えば、ちゃんとデメリットとメリットを考えれば判断できないこととは思えませんし、それはやっぱり自己責任なのではないでしょうか。

---自己責任を問う前に、説明をする義務を果たして欲しいです。



妊娠やお産の経験があるか否かは私は一切関係ないとおもっています。

産婦人科の医師は男性が多いですし、独身の方でも私は対等にお話出来ればとおもっております。

Re:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん

> 別のところにもコメントしましたが、日本では多くの助産院を選ばれる方は「”自然”な分娩がしたい」という理由であって、経済的理由で助産院を選ぶわけではありませんよね。公的病院も助産院も30~40万円ですよね。

---院内助産院で日帰り、後日助産師が自宅まで数回来て経過観察…このタイプでも、40万以上の請求があるそうで、実際に世話になった友人から請求書を見せて貰ったんですけど、リンズの出産でお世話になった総合病院(5泊入院、会陰切開、吸引分娩、平日昼間のお産)より高かったです。



すみません、返信の続きを書きたいのですが、急用です…

また改めます!!

Re:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん

すみません、続きです。



> 別のところにもコメントしましたが、日本では多くの助産院を選ばれる方は「”自然”な分娩がしたい」という理由であって、経済的理由で助産院を選ぶわけではありませんよね。公的病院も助産院も30~40万円ですよね。

> しかし、いまスローガンのように「低リスクは助産院で、高リスクは産科で」といっていますが、このまま状況が悪化していけば早晩「お金のある人は産科で、ない人は助産院で」ということになるのではないでしょうか。

私なんて、お金はないけど産科で産みたいですから、助産院は私の場合はもう絶対に有り得ませんから、困ってしまいます…

Re[1]:助産院(02/19)

まめだぬきさん

>出産経験のある医師さん、はじめまして。

---すみません、私も気になったので、加えさせてください。



>>「お金のある人は産科で、ない人は助産院で」

>現実は「お金のある人は施設分娩(病産院・助産院)で、お金のない人は自宅無介助分娩で」です。経産婦さんで「家で産むと分娩費まるまる自分のものになるよ。なんかあったら救急車呼べばいいし」との情報が広がっていると保健センタースタッフから聞きました。

これらの情報を修正していく義務が助産師会にあるような気がしますが、そんなことはないのでしょうか。

これらが『産む側の勉強の結果』でもあるのです。

Re:私も書かせて下さい(02/19)

ナッツさん

>ずっと読ませてもらっています。

---ありがとうございます。



>でも、出産についてあまりにも情報がない!悪いことは教えてくれない。

---本当ですね。

事故であれ別であれ、出産時や妊娠中にお子さんを亡くされた方の多くが、『もっと早く知っていれば…』と悔やまれていますよね。

私も同様です。



>たぶん、みなさんが思うような事故とはいえないような、医師の人間性の問題だと思われる事故です。たくさんの被害事例を知っていますが、びっくりすることばかりの内容です。裁判として成立するまでに多大の時間と費用、そしていろいろな資料を用意して検証して。それでもしかしたら勝てるかもしれないという場合にしか提訴しません。

>医師のほとんどの方が本当に素晴らしい人です。実際に素晴らしい人にたくさん出会いました。

裁判を決め、私も助産師会の対応は180度変わりましたし、残念なことが多いです。

また、私も提訴まで1年以上の時間を有しました。

そんなに簡単なことではないですよね。

親族の意見の違いもあったし、世間の目も…本当に簡単なことではないです。

でも私もナッツさん同様に、素晴らしい医師の方や弁護士さんとも出会いました。

また、今でも時折出会う助産師の方の中には、素晴らしい方もいます。

親からは信じられない言葉を聞かされたこともあります。

このときはとても辛かった。

今でも親の失言を許せずにいる私もいます。

子供の死だけでも辛いのに、心無い人と知ることがあればあるほどに、傷は深まりますね。

Re:選択を自己責任ということ(02/19)

ばっきー♪さん

>私は、初めての出産は帝王切開になりました。

>帝王切開を医師から言われた時、琴母さんのことが頭に浮かびました、

>私はなんて幸せなのだろうと感じながら元気な娘に出会うことができました、本当に感謝しています。



ありがとうございます。

琴子はこうやって何処かで生きているんだなって、時々そう感じさせて貰っています。

私は自分の経験があるからこそか、『帝王切開だって素晴らしいお産じゃないか!』とか、『贅沢なお産とは、母子が無事に過ごせる日々を得たお産であれば、手技は関係ない』とおもっています。

リンズを出産した後に、入院中に同席して食事をしていたママさんが帝王切開、事情を聞いたら逆子だったと聞き、涙が流れたことを今でも覚えています。

羨ましかったです。

琴子には生きていて欲しかったです。

それだけです。

Re:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> 私はこのデーターは「低リスクは助産院で、高リスクは産科で」というのが失敗しているというデーターと感じましたが。



助産師による自宅出産が分娩の安全性を阻害している大きな要因であるとすれば、それでは、なぜオランダは医療化の道を選ばないのだろうか... と考え込んでしまっています。もう少し統計資料他をあたってみますので。



>もう少し現実に沿った提案をお示しいただけないでしょうか。



受け入れる側からしたら、どんな提案が現実的ということになりますか? 出産経験のある医師さんは、助産師単独による分娩介助を否定されているので、どんな提案も「現実的」とはならないと感じるのですが。



> 自宅無介助分娩について是非検討するに値する正確なデーターをお示しください。



厚生労働省のデータベースでは、分娩場所による分類はありますが、介助者が誰であるかは統計的に公表していません。出生届には「医師」「助産師」「その他」と○をする欄があるので、データとしてはあると思うのですが。

Re[2]:助産院(02/19)

琴子の母さん、まめだぬきです。




これらの情報を修正していく義務が助産師会にあるような気がしますが、そんなことはないのでしょうか。



以前、TVで自宅無介助分娩を賞賛した番組がありました。この時、日本助産師会から制作サイドに連絡し、次の放送で「お産は専門家の手で」と訂正がはいりました。その経過は機関誌で読んだのか、ニューズレターだったか忘れてしまいましたが、そんな動きもありましたよ。





Re:助産院(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> 自宅無介助分娩について是非検討するに値する正確なデーターをお示しください。



すみません、先の発言であいまいな表現にしてしまいした。自宅無介助分娩については、手元に正確なデータがありません。調べてみますので、お答えを保留とさせてください。ただ、統計表を見たときに、あまりの死産の多さに驚いたのは事実です。この死産のほとんどに助産師が関わっているとは思えない数字でした。死因分類をあたってみます。

Re[1]:助産院(02/19)

まめだぬきさん



>厚生労働省のデータベースでは、分娩場所による分類はありますが、介助者が誰であるかは統計的に公表していません。出生届には「医師」「助産師」「その他」と○をする欄があるので、データとしてはあると思うのですが。



この場合はデータの管轄は法務省もしくは総務省になるかと思います。

(戸籍は法務省、住民登録は総務省なので)

関係ない話で申し訳ありません。

助産院で産みますか?

まめだぬきさん

 こんにちは。単純な質問です。まめだぬきさんが、助産師単独の分娩をよしとする根拠を教えてください。(法令で可能とされているから、というのはなしでお願いします。)

 オランダの例にあたるまでもなく、日本の周産期死亡率、母体死亡率の変遷をみればいかに分娩の安全に医療が関与してきたか、そして日本社会が分娩の安全性を第一のニーズとしてきたかわかると思います。助産師の開業権はかつての産婆時代の遺物であり、現代における母子の安全性を考慮したものでなく、助産師側のニーズでしかないのではないでしょうか。オランダは抗生物質の使用に関しても厳しく制限している国です。医療はコストがかかりますから、国家の経済と国民のコンセンサスをすえ合わせてそうであるのなら、それはそれで正しい医療政策だと思います。翻って今の日本で求められる安全レベルでは助産師は単独ではなく、産科医のもと協力して安全なお産を行うべきではないでしょうか。



 まめだぬきさんは助産院で自分のお産をしたいですか?まずそこから考えてください。私は日米にわたり助産師の友人が何人もいますが、みな病院で種産しています。分娩の真の恐ろしさがわかっていれば、「自然な」分娩などという欺瞞に満ちた言葉で他人に助産院や助産師による自宅分娩を勧められるはずがないと思います。



 少なくとも助産師会が助産院の搬送率、予後を公表すべきではないでしょうか。また産科医に嘱託意を依頼すると助産院の3割が潰れること、またそれに対し助産師団体が反対していることに関してのご意見もお聞かせください。

Re:助産院で産みますか?(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



>まめだぬきさんが、助産師単独の分娩をよしとする根拠を教えてください。



助産所でお産をしたいという方がいて、助産所を運営したいという助産師がいて、そして嘱託医を受けて下さる産科医がいる、という単純な答えではダメでしょうか。



> まめだぬきさんは助産院で自分のお産をしたいですか?まずそこから考えてください。私は日米にわたり助産師の友人が何人もいますが、みな病院で種産しています。



私の周りには助産所でのお産を選ぶ助産師が多いです。非常に特殊な環境なのでしょうか。

Re:助産院で産みますか?(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> 少なくとも助産師会が助産院の搬送率、予後を公表すべきではないでしょうか。



機関誌にそのデータを見つけましたが、予後の記載はありませんでした。



741件の転院のうち、緊急の転院は319件(43%)で、妊娠中(66件)、分娩中(150件)、産褥期(27件)、新生児期(76件)となっています。



>また産科医に嘱託意を依頼すると助産院の3割が潰れること、またそれに対し助産師団体が反対していることに関してのご意見もお聞かせください。



嘱託医制度は形骸化したものであり、分娩の安全性を高めるためであれば、周産期ネットワークの機関病院へのダイレクト搬送が望まれます。



産科医に嘱託医を依頼すると助産所の3割が潰れるというのは、改正法案が提示される前の数字です。法案の条文から救済策はあると思うので、これほどの数字にはならないでしょう。

Re[1]:助産院で産みますか?(02/19)

まめだぬきさん

 こんにちは。

>助産所でお産をしたいという方がいて、助産所を運営したいという助産師がいて、そして嘱託医を受けて下さる産科医がいる、という単純な答えではダメでしょうか。

 少なくとも、産科側は今自分のところの分娩で手一杯ですよね。産婦人科医会が出した、嘱託医の契約書をご覧になったでしょうか。



>私の周りには助産所でのお産を選ぶ助産師が多いです。非常に特殊な環境なのでしょうか。



 私は、まめだぬきさんが、助産院での分娩を選ぶかをお聞きしています。いろいろお調べになったということ、当然リスクもご存知ですよね。それでも選びますか?臨床の場をご存じなかったら実感がわかないかもしれませんが。

Re[1]:助産院で産みますか?(02/19)

>機関誌にそのデータを見つけましたが、予後の記載はありませんでした。



>741件の転院のうち、緊急の転院は319件(43%)で、妊娠中(66件)、分娩中(150件)、産褥期(27件)、新生児期(76件)となっています。

 ですから、数だけでなく全分娩数に対する割合、そして一番重要なのは予後がなければ意味がないのではないでしょうか。しかも機関紙に投稿しても、一般の方は見ませんよね。公の場に示し、助産院分娩を選択する人にその助産院自体の数字とともに必ず知らせるべきではないでしょうか。



>嘱託医制度は形骸化したものであり、分娩の安全性を高めるためであれば、周産期ネットワークの機関病院へのダイレクト搬送が望まれます。

 

 だから嘱託医は眼科医とかでいいというのですか?形骸化しているといいますが嘱託医に約束処方を出させたりしているのではないのですか。またダイレクト搬送するくらいなら、どうして最初から産科の管理としないのですか?そこが疑問です。結局開業助産師側のエゴでしかないように感じます。



>産科医に嘱託医を依頼すると助産所の3割が潰れるというのは、改正法案が提示される前の数字です。法案の条文から救済策はあると思うので、これほどの数字にはならないでしょう。





 改正法案はどう変わるのでしょうか。また改正前に嘱託医を産科にすることで3割が潰れる、助産院の「救済」ってなんですか。結局患者さん側でなく、開業所産院の利権が大事なのでしょうか。

Re[2]:助産院で産みますか?(02/19)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



>産婦人科医会が出した、嘱託医の契約書をご覧になったでしょうか。

 

はい、見ました。現在これは中林先生を中心に修正中だと聞きましたが。



> 私は、まめだぬきさんが、助産院での分娩を選ぶかをお聞きしています。いろいろお調べになったということ、当然リスクもご存知ですよね。それでも選びますか?



助産所業務ガイドラインの適応リストから外れなければ、答えは「はい」です。

Re[2]:助産院で産みますか?(02/19)

出産経験のある医師さん



>ですから、数だけでなく全分娩数に対する割合、そして一番重要なのは予後がなければ意味がないのではないでしょうか。しかも機関紙に投稿しても、一般の方は見ませんよね。公の場に示し、助産院分娩を選択する人にその助産院自体の数字とともに必ず知らせるべきではないでしょうか。

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まめだぬきさんのデータとは年度が違うかもしれませんが、厚生労働省のHPで日本助産師会が調べた平成16年と平成17年のデータを見つけました。



全分娩件数10,548件のうち、妊婦の転院が512件、産婦が403件、褥婦が57件、新生児が174件で、計1146件が転院(搬送込み)となっています。



平成17年1月から5月までのデータでは転院の3分の2が緊急のものだそうです。緊急の転院=搬送と考えると、10,548件の分娩中764件、7%強が緊急搬送となります。



概ね1割と言うか概ね0.5割というかは人によりそうな数字ですが、100人に7人は緊急搬送されると聞くと助産院での出産について考え直す人が出てきてもおかしくないとは思います。

Re[3]:助産院で産みますか?(02/19)

>平成17年1月から5月までのデータでは転院の3分の2が緊急のものだそうです。緊急の転院=搬送と考えると、10,548件の分娩中764件、7%強が緊急搬送となります。



転院は助産院での分娩件数に含まれていないとすれば、助産院利用者のうち緊急搬送されるのは6.7%となりますが、100人に7人程度というのは変わらないです。

Re[3]:助産院で産みますか?(02/19)

まめだぬきさん



>> 私は、まめだぬきさんが、助産院での分娩を選ぶかをお聞きしています。いろいろお調べになったということ、当然リスクもご存知ですよね。それでも選びますか?

>助産所業務ガイドラインの適応リストから外れなければ、答えは「はい」です。



まめだぬきさんのように出産についての知識が十分あり、助産院で生むことのメリットもリスクも把握している方が「自己責任」で助産院を選ぶのは良いのかもしれません(万が一何かあったときの責任を誰が負うのかという問題は残りますが)。しかし、出産について、特にリスクについて正しい情報を得る機会を与えられないままメリットだけを考えて助産院を選んでしまう人が存在することは問題ではないでしょうか?



激務等で退職した産科医師や助産師さんたちが直ちに分娩取り扱いを再開するのは無理でも、産科医療の現状やリスクを含めた出産についての啓蒙活動などに携わってくだわればと思うのですが、医師会や助産師会主導でそういう活動を行うのは難しいものなのでしょうか。

Re[4]:助産院で産みますか?(02/19)

患者側さん

 データーをありがとうございました。管理人さんの次の記事へのコメントでまとめて書かせていただきます。

 私は産科医ではありません。医師としてより母として、昨今のおかしな風潮に、次の世代の分娩環境を守らなければならない、という気持ちで一杯です。

自己責任

助産院で出産するということは危険なのではと考えたことはありませんでしたか.もしなかったとすればあなたの危険を予測する能力が足りないと思います.逆に少しでも不安があったのであれば本当に大丈夫かどうか十分調べるべきでしょう.医師が何もいってくれなかったなんて甘えです.自分から必要な情報を質問し聞き出さなければいけません.危険を回避するチャンスはたくさんあったはずです.助産院では何かあったときに対応できないと考えるのはごく普通の感覚だと思いますが.最終的に自分で選択したのだから結果は受け入れるしかありません.

Re:自己責任(02/19)

まさしさん

こういう意見は、詐欺にあっても自己責任ということなんでしょうね。

詐欺

詐欺にもいろいろありますが。

確実に儲かるような、それも普通は考えられないような高額の配当が出る投資、幸せになれる高価なツボ、など自分に都合のいい話を聞いたとき人間は疑う心を忘れてしまうようです。端から見れば明らかに詐欺だとわかることに引っかることがなければ、詐欺は成立しないのです。

Re:詐欺(02/19)

まさしさん

言いたいことはわからなくもないのですが、私はリンズに

『人を騙してはいけないよ』

と教えていますよ。

琴子の母さん

詐欺はいけないことですよね.詐欺は罪だと思いますよ.でも巧妙な詐欺はしかたがないとしても,できるだけ引っかからない努力をしたいものです.

助産院は安全か,それとも危険か.この2者選択ですと無事出産できた人にとっては安全であり,不幸な結果となってしまった方にとって危険と考えるでしょう.しかし助産院は「医療の介入が最小限だけれど,何か異常があった時に対応できないところ」であり,それを理由に出産の場所として選んではいけない所とは思いません.個人の考え方の違いですから.さらに病院であっても不幸な結果になることもあります.どちらも危険があるのですが,どちらかを選ぶしかないのです.であれば両者のメリット,デメリットを十分考えて選択したいと思いませんか.そしてその結果が悪かったときに,助産院なら許せなくて,病院なら許せるというのはどうかと思います.結果だけで責任をとらされるのであれば出産にかかわる職業の人たちがどんどん逃げていくでしょう.

Re:琴子の母さん(02/19)

まさしさん

このブログの全部を読んでからの書き込みを強制することはできないかもしれませんが、あまりにも浅くしか読まないままでの書き込みには困ることもあります。



>そしてその結果が悪かったときに,助産院なら許せなくて,病院なら許せるというのはどうかと思います.結果だけで責任をとらされるのであれば出産にかかわる職業の人たちがどんどん逃げていくでしょう.

『助産院なら許せなくて,病院なら許せる』?

どこで私がそう発言していますか?

まさしさんの思い込みだけで書き込むのは、これ以上は勘弁願います。



プロフィール

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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