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2007-03-02

日本助産師会の対応

今日は金曜日なので、日本助産師会の安全対策室に電話をしました。
何でかというと、先日ある方から教えて貰った『一人目帝王切開→病院に不満残す→二人目妊娠、VBAC希望→助産院を探すが病院でないと駄目と言われ、今回は病院を選択→二人目のVBACが成功すれば、三人目のお産は受けられると数件の助産院より説明を受ける』という書き込みのあった掲示板を読み、これはちょっと問題が助産師側にあるとおもい、助産師会の安全対策室に電話で知らせようとおもい、尚且つ、再指導をするべきではないかとおもい、電話をしました。

正直、呆れました。
今回電話で対応されたのは、以前に事務局長をしていたOさん。
まず、電話に出られた際に名乗らない。
「はい、安全対策室の担当の助産師です」
でした。
まぁ、名乗るのは必須ではないとおもわれる方もいるかもしれないですけど、不満が残っている今だと尚のこと、『名乗るべきでしょ!』っておもいます(私は名乗らないからびっくりした)。
で、声でわかったので、Oさんであることを先に確認しました。
勿論、私も名乗りました。
Oさんは提訴前まではいつでも好意的な声で対応してくれていたのですが、提訴後は手に取るようにわかる“あー、あなたですかー…下向き矢印”というため息雑じり声での対応になります。
それは今回も同じでした。
ま、これは人間的に仕方のないことなのでしょうかね、やっぱり私は“敵”(裁判は終わっているから、正しくは“元敵”ですかね)なんでしょうね。
私はそんなつもりはないのですけどね。

私は掲示板で目にした内容を伝えました。
すると…聞いている間は真剣な声で
「それは無理無理、ダメダメ!」
というようなことを仰っていたのだけど、話が終わると、あっさりと
「その助産師が誰かが分かったらこちらからも指導します」
とのこと!!!
はぁ? 発言者を特定できないと駄目なんですか?
ちなみに、県名まではわかっています。
私としては、出来れば全国区で再指導をしてもらいたいけど、とりあえず最低でもその発言者が複数名(一人きりでも同様ですが)いるという県の支部に対してだけでも指導をするべきではないかとおもっていたのですが、何度か聞き返しても、
「えぇ、ですから、個人名さえわかれば」
の一点張り。
更には
「そうやってお母さんたちも勉強されているわけですから」
って、出ましたよ、またこっち側の責任。
これ、何遍も言っていたな、今日も。
呆れるなぁ。
「Oさん、お母さんたちも勉強をって言うけど、教育する側に問題があったら、間違ったまま、教育されてしまうんですよ!」
と言えば、
「ですから、その方も“どうして二人目は駄目で、三人目なら良いのか”ってことから疑問におもえば、それをまた聞けばですね~」
だって。
でもねー、実際に『二人目のVBACが成功すれば、三人目は受けられる』って、助産院側がそう言ってしまっているようなんだから、そのお母さんが二人目VBACを成功して、三人目を妊娠したときに最初からその助産院に行ったらどうよ。
そこで健診できちんと病院に通ってね、きちんと助産院で産む! って病院に言えばね、もしかしたら病院でもきちんとした説明をして説得してくれるかもしれないけど、でもそこまで野放しなわけ? 助産師会は。
今度は“説明・健診を請け負う病院の責任”かい?
私が
「なんなんですか、この対応は!」
と言ったら、急に今度は開き直った感じで
「はいはい、わかりました、では、県の支部に報告します」
だとさ。
本当に分かっているのかね、人の命の重みを。
私からの電話だからこの対応なの?
それとも、どんな人にも?
どっちにしても問題大有り。

始終言っていたのが“一般論ではー”。
訳分かりません。

兎に角、そのお母さんがどういう道を辿ろうと(勿論、正しい道を願っているけど)、『二人目のVBACが成功したら、次は助産院でも可能』というような指導をしている助産師がいるっていうことが問題なのです。
『個人名が分からないと事実かどうかもわからないでしょ、誰かの悪戯かもしれないでしょ』
とOさんはおもっているのかもしれないけど、もしそうおもっているのだとしてもね、助産師会の名誉や今後の方向性全てを懸けてでも、
『まさかとはおもいますが、そういう指導をしている人がいるとしたら…』
からでも始められることでしょう。
あ、助産師や助産院の全てが日本助産師会に入会しているわけではないとでも言いたかったのかな?
そういう間違ったことを言うのは、会の外の方ってこと?
でもね、H元助産師は会に入っていたし、会から優秀な助産師だって表彰までされていたよ。
その賞に意味はないってことを前に仰っている人がいたけど、でもね、産む側は
『立派な方なのねー』
っておもっちまうよ。
それに、そうおもって欲しいから飾ってもいるんだろうし。

とにかく不満です。
この不満もいくらか伝えましたが、暖簾に腕押し、糠に釘。
のらりくらりとした、とっても馬鹿にされた感じで終えられました。
会長に電話を替わって欲しいと言っても、
「会長は滅多に在籍しないので、また手紙でも送ってください」
と。
前に要望書を送っているからね。
こんな対応でしたよ。
最後に
「今回のことで通達を出される場合は、私にも送ってください」
と言ったら、
「はいはい」
だって。
「はいはい」…『返事は一つ!』って、昔、親を馬鹿にして返事をすると、そう言って怒られたもんだよな~ぁ。
あ、やっぱり馬鹿にされているのか?
『あなたは逆子でしょ、VBACではないでしょ!』
ってこと?
どう解釈しても怒りにしかならない。
なんなんですか、安全対策室って。
本当に改善をするつもりがあるのですか?(以前には『改善します』と誓われていた)

助産師会の対応がこのような感じで、正しいのでしょうか。
安全対策って、問題(母子の死亡)があってから、初めて重い腰を上げてくれることなのでしょうか。
予防に対しても、安全対策を望むのは、当事者でないと資格がないのでしょうか。

日本助産師会の対応が正しいのでしょうか。
私が日本助産師会に改善と万全を望むのは、それこそが間違いなのでしょうか。
琴子が死んで、裁判を起こし、終え、そして今でも私以外の人の安全なお産も望むのは、私の出過ぎた行為なのでしょうか?
私には琴子の死が無駄にされているような気がしてなりません。



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Re:日本助産師会の対応(03/02)

 うーーーーん、これは。。。ちょっと言葉を失いました。産婦人科医会も上層部と現場の感覚に食い違いを感じることが間々ありますが、助産師会の対応はひどすぎる。。。

 ちなみにVBAC(帝王切開後経腟分娩)が危険なのは、傷跡は薄くなるだけで厚みを保って伸びることはできないという事実が全てです。一度伸びきったゴムが元に戻らないように、伸びきった傷跡は次はもっと薄くなる危険があります。本日帝王切開した方は、超音波で膀胱と児頭の間に隙間が分からないほど薄くなっていました。こんな人は恐ろしくてお勧めできません。

でも世の中チャレンジャーな人はいるものです。危険を知らないだけかもしれませんが。この前産んだ人は一人目帝王切開。二人目何と自宅出産。自宅出産がきつかったからとて3人目を当院で分娩されました。傷跡の厚みは超音波で確認したけれど、それでも恐ろしかったです。まあ、何事もありませんでしたが。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

>でも世の中チャレンジャーな人はいるものです。危険を知らないだけかもしれませんが。この前産んだ人は一人目帝王切開。二人目何と自宅出産。自宅出産がきつかったからとて3人目を当院で分娩されました。傷跡の厚みは超音波で確認したけれど、それでも恐ろしかったです。まあ、何事もありませんでしたが。

ちなみに、二人目自宅とは、いわゆる“無介助分娩”ってことでしょうか?! 

まさか…っておもうけど、どっちにしても問題ですよね。

無介助ではない、助産師もいたとなると、やっぱりVBACを扱う助産師(開業)がいるってことですよね?

私は助産師会にとってはただの“苦情魔(クレーマー)”でしかないようですから、上記の有様です。

山口さんのような立場の方から助産師会に通報してもらえると、対応は全く違うものだとおもうのですが…

残念ですがこんなもんでしょう・・・

先日のエントリーのコメント欄の方にコメントさせていただこうかと思っていたら、新しいエントリーですね。

なんだかなあと思いますが、まあこんな感じなんだろうなという気もします。

結局のところ、病院に搬送しちゃえばそこから先の責任は病院と医師が取るんだし、どうなっても関係ないんでしょう。

改善しなくて何かおきたって、自分たちは責任を問われることはめったに無い。

医療行為じゃないから説明責任も無いし、自分たちは医師でもないのだから責任も持つ必要なしなのでしょう。

改善しなくても産科医は減って助産院での出産は持ち上げられるばかりだし、横浜の事件のおかげでますます売り手市場。

厚生労働省も自分たちの権利の保護をしてくれて、産科医との連携を義務付けたことで責任はほぼ確実に押し付けられることも決まったわけですし。

その助産師にしてもVBACで病院で無事にお産ができた=医師のお墨付きがもらえたんだから、その医師の責任でしょという考え方なんでしょうね。

管理人さんが間違いというわけではなく、今の助産師会に何を言っても通じないと思います。

助産師のための団体なわけで権利拡大に躍起になってるのに気持ちが通じるとは思えないですよ。

前エントリーの話になって申し訳ないですが・・・

結局、緊急事態のリスクをきっちりしてしまえば助産院でお産をする人なんてほとんどいなくなってしまうわけで、そんなことをすれば商売にならないですよね。

助産院で出産する人も大半は無事に済むわけで、残りの問題がおきてしまったときも医師に責任を取ってもらえばいいのだから、わざわざ説明して無事に産まれる人にまで逃げられては困るでしょう。

今の状態が正しいとは思えませんが、もうどうしようもないように感じます。



なんか中途半端な書き込みですが、ちょっと具合が悪いので失礼します。

いっそ

産婦人科学会と陣痛促進剤の被害を考える会(特にここには通しておきましょう)にも話を通しておいた方がよくありません?



こんな職能団体が、”無資格助産”を云々するなんてちゃんちゃらおかしい。このブログのエントリを全部読んで思うのですが、こんな職能団体しか持たない助産師資格なんて要らない・・。この一言に尽きます。



助産関係の診断行為について河北新報のお産SOS取材班が厚生労働省看護課に問い合わせた結果がありました。

<以下引用>

助産師の超音波画像診断装置使用に関する厚生労働省看護課の見解は次の通りです。



助産師は医行為として正常産を扱える。

助産師が助産所で助産の一環として超音波画像診断装置を扱うのは、保健師助産師看護師法の下、可能である。

助産に関する診断を行うのは助産師の役割。助産行為における判断を診断と呼ぶのは差しつかえない。

<引用終わり>



助産師会の対応と言い、厚生労働省看護課の対応と言い・・・。

あきれ返って言葉が出ません

リスクマネジメント研修会

2月に日本助産師会主催の「助産師のためのリスクマネジメント」研修が行われ、全国から助産師が集まったそうです。友人の助産師が出席し、資料を見せてもらったり研修の様子を聞いたのですが、とにかく「ガイドラインの遵守」ということが繰り返されていたとのことです。ほとんどの開業助産師はVBACは助産所で扱える症例ではないと認識しているでしょう。そうでない方には、看板を下ろしていただきたいです。



VBACを扱う助産院が実際にあるとのこと、非常に残念に思います。ネット検索してみたらA県のM助産院にその事実を見つけたので、日本助産師会に通報して改善を求めてみました。



Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん


ちなみに、二人目自宅とは、いわゆる“無介助分娩”ってことでしょうか?! 

当然違うと思うのですが、日々の仕事に追われてて、そこまで追求していませんでした。確か助産師を呼んだような。。。確かに通報するべきでしたね。でも一ヶ月検診もすんじゃったのでちょっと検索が難しい。

助産院との嘱託医契約について

久々にでてきました。

琴母さん、お元気ですか?

産婦人科医会からは助産院との契約についての一つモデル案がでております。もう公になっておりますのでコピペします。

http://www.jaog.or.jp/JAPANESE/jigyo/TAISAKU/keiyaku/keiyaku_277.htm

(このブログでも紹介済かな?)

これはあくまでもモデル案です。これによれば、搬送された医療機関は責任は問われないとされていますが、サインする産婦人科医はほとんどいないのではないでしょうか。自分のところだけで精一杯ですから。

また、ひぃたんさんがおっしゃるように、助産院で超音波診断することは法的に許されているとしても、我々、産婦人科医と同等の診断技術、能力を有しているとは到底考えられません。正確な超音波診断で、助けられた母体、赤ちゃんは大勢いらっしゃいます。産婦人科医でも100%正確な診断できるとは言いません(不可能です)。しかし不適切な表現かもしれませんが、飛行機で例えるならば、助産師と産婦人科医の診断能力は、セスナ機とジャンボジェット機くらいの歴然とした差がありますよね。

Re:助産院との嘱託医契約について(03/02)

医師Xさん

初めまして、横でごめんなさい



>飛行機で例えるならば、助産師と産婦人科医の診断能力は、セスナ機とジャンボジェット機くらいの歴然とした差がありますよね。





飛行機に例えるなら、操縦士と客室乗務員くらいの差じゃないのかと思いますよ。操縦士は接客できても客室乗務員は飛行機を操縦できませんから。

(セスナも小回り等の点ではジャンボジェット機より上を行くことあるんですよ・・・)





Re[1]:助産院との嘱託医契約について(03/02)

ひぃたんさんへ

 適切な比喩ありがとうございました。

Re:日本助産師会の対応

皆さんの書き込みを読んでいると助産師という職業がいかに無意味で不必要な職業かということがよくわかります。

被害がこれ以上出ないうちに免許制度自体廃止すべきですよね?

助産師なんていらない!助産師なんて免許があるから、そういった怖いことがあるのだから。

産婦人科医がいれば十分。助産師なんて必要ありませんよね!

必要ない職業は早く抹消すべきだと感じました。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

小枝さんの

>皆さんの書き込みを読んでいると助産師という職業がいかに無意味で不必要な職業かということがよくわかります。

>被害がこれ以上出ないうちに免許制度自体廃止すべきですよね?

>助産師なんていらない!助産師なんて免許があるから、そういった怖いことがあるのだから。

>産婦人科医がいれば十分。助産師なんて必要ありませんよね!

>必要ない職業は早く抹消すべきだと感じました。



あまりのお言葉ですね。社会全体と産科医助産師看護師小児科医などすべての周産期に関わる職種の人が手を合わせて安全安心なお産を目指すべきだと思います。助産師会の対応は良くないと思いますが、いっぱひとからげに助産師を全否定されるのはあまりにに酷いです。

琴子の母さんが、助産師会に意見してくださる事はとてもありがたい事だと思います。

助産師がそれを助産師の声としてバックアップしていく必要があると思います。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

小枝さん、まめだぬきです。



>産婦人科医がいれば十分。助産師なんて必要ありませんよね!



その産科医を志望する医学生が激減しています。

産科医の高齢化による自然減を満たすだけの志望者が

いないのです。5年後10年後、日本のお産を産科医だ

けで診るのは、かなり厳しいのではないでしょうか。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

はじめまして、まめだぬきさん。



http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070228-00000201-mailo-l25

>先進病院を視察したが、医師1人体制での院内助産院は危険が大きいことが分かった

>(院内)助産院については、当初から「医師が足りないという理由で開設すると、何か起こった時、誰も責任を取らず危険」という指摘があった。



産科医が足りないから、というまめだぬきさんの主張は、責任の所在を曖昧にするものではないでしょうか。

「産科医がいないから(しかたなく)助産師がお産を請け負います。」と言うのであれば、「医師がいなくても、いる時と同じようにできますよ(リスクは同じ)」ではなく、「医師がいないことで、こういう危険性がありますよ(リスクが増える)」という説明が、積極的に助産師側からなされなければ、無責任と言われても仕方ないのではないでしょうか。

また、「産科医が足りないから」という理由では、助産所の積極的な必要性の理解を得ることは難しいのではないでしょうか。だって>『「医師が足りないという理由で開設すると、何か起こった時、誰も責任を取らず危険」という指摘があった。』のですから。

Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

 まめだぬきさん、助産師は産婦人科医のかわりはできません。

 産婦人科医が足らないのなら、産婦人科医を増やす有効な対策を国家が迅速にすべきです。提案はいろいろ出ているのに、現在の厚生労働大臣は「出生数が下がったから産婦人科医が少なくなった」程度の認識です。

 オランダでは初期の妊娠中の異常が見逃さされていることが多いそうですよ。なし崩しで助産師がエコー診断するのはどうなんでしょうか。

 看護師の内診は不可、助産師のエコーは(法令を無理やり解釈してますね。確か原文は「臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。」、普通に読んでエコー診断を可能とする根拠にならないと思いますが、「看護師内診」と「助産師エコー診断」とても恣意的ですね。

Re:残念ですがこんなもんでしょう・・・(03/02)

はるかさん

いやぁ、本当に

>医療行為じゃないから説明責任も無いし、自分たちは医師でもないのだから責任も持つ必要なしなのでしょう。

---とおもっているのだろうし、

>改善しなくても産科医は減って助産院での出産は持ち上げられるばかりだし、横浜の事件のおかげでますます売り手市場。

---の流れなんでしょうね。



>管理人さんが間違いというわけではなく、今の助産師会に何を言っても通じないと思います。

---はい、そう確信しました。

電話に出たOさんだけの問題とはおもえないんです。



>助産院で出産する人も大半は無事に済むわけで、残りの問題がおきてしまったときも医師に責任を取ってもらえばいいのだから、わざわざ説明して無事に産まれる人にまで逃げられては困るでしょう。

>今の状態が正しいとは思えませんが、もうどうしようもないように感じます。

---それでも私は『そんなの嫌だ!』と、子供のようにおもわれてでも言い続けます。

大半に済む無事なお産の陰で、大半になれなかった人たちの存在を忘れてはならない。



>なんか中途半端な書き込みですが、ちょっと具合が悪いので失礼します。

大丈夫ですか?

体調が回復されますこと、祈っております。

Re:いっそ(03/02)

ひぃたんさん



>助産関係の診断行為について河北新報のお産SOS取材班が厚生労働省看護課に問い合わせた結果がありました。

><以下引用>

>助産師の超音波画像診断装置使用に関する厚生労働省看護課の見解は次の通りです。



>助産師は医行為として正常産を扱える。

>助産師が助産所で助産の一環として超音波画像診断装置を扱うのは、保健師助産師看護師法の下、可能である。

>助産に関する診断を行うのは助産師の役割。助産行為における判断を診断と呼ぶのは差しつかえない。

><引用終わり>



>助産師会の対応と言い、厚生労働省看護課の対応と言い・・・。

>あきれ返って言葉が出ません



私もため息しかもう出ません…

このままではいつの日か、

『緊急時には…』

でなし崩しの窮みがやってきてしまうのでしょうね。

これらは母子の安全をおもってのことなのでしょうか。

Re:リスクマネジメント研修会(03/02)

まめだぬきさん

>とにかく「ガイドラインの遵守」ということが繰り返されていたとのことです。

---

繰り返すだけで役目を果たしているとおもっているのが助産師会の考えのようです。

H元助産師が『廃業します』と言いながら、平然と助産師業を続けていました。

このことも、私は何度か『本当に廃業したのか?』と聞いたけど、

『本人がそう言っているので』

で、実際には確認せず、挙句、裁判をすると決めたら慌てて調べて、

『続けていましたが、辞めさせました』

です。

本当に酷い有様なんです。

ただ繰り返していっているだけに、私は“しっかりとやっている!”なんてちっとも感じません。

監督義務がないのかもしれないけど、だったらガイドラインも何も発行しなければいいじゃんか! っておもいますよ。

責任を果たしたように見せているだけではないかとおもっています。

>ほとんどの開業助産師はVBACは助産所で扱える症例ではないと認識しているでしょう。そうでない方には、看板を下ろしていただきたいです。

---私もそう願っているんですけどね、それを調べてくれないんです。

まるで私が個人的にやれと言いたげでしたよ。



>VBACを扱う助産院が実際にあるとのこと、非常に残念に思います。ネット検索してみたらA県のM助産院にその事実を見つけたので、日本助産師会に通報して改善を求めてみました。

その際の対応はどうでしたか?

Re[3]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

>>

ちなみに、二人目自宅とは、いわゆる“無介助分娩”ってことでしょうか?! 

>当然違うと思うのですが、日々の仕事に追われてて、そこまで追求していませんでした。確か助産師を呼んだような。。。確かに通報するべきでしたね。でも一ヶ月検診もすんじゃったのでちょっと検索が難しい。

そうなんですよ、私も言われたんですけどね、“個人名がわからないと”という感じでしたから、検索や捜索をしないと、取り扱ってくれない姿勢ですよ。

助産師はカルテ書かなくても罪はないって言っているくせに。

助産師さんの特徴

「はいはい」という返事の人をバカにしたような返事ですが、彼女達の時々見られる特徴です。挨拶はろくにしないのに下には非常に厳しく、他人の忠告には耳を貸さないひとりよがりの方に多く見られます。余りにもひどいので小学生にするように注意した事があります。逆ギレされましたが。というか又その返事が「はいはい」と生返事でした。

Re:助産院との嘱託医契約について(03/02)

医師Xさん

>久々にでてきました。

>琴母さん、お元気ですか?

---ご無沙汰してしまい、すみませんでした。

元気にしております、いつもありがとうございます。



>産婦人科医会からは助産院との契約についての一つモデル案がでております。もう公になっておりますのでコピペします。

拝見しております。

私は最近の助産師会の“医師が責任を持つ”という姿勢がどうも気になります。

前にもこのブログでちらりと話しましたが、未熟児の件でも、『医師が許可したんですから』の一点張りでした。

私が気になるのは、『助産師(特に開業)の持つカリスマ性』です。

上手く説明できないのですが、『医師の責任』と『助産師の持つカリスマ性』がおかしなことになっているような気がしています。





Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

小枝さん、1人の助産師さん

>社会全体と産科医助産師看護師小児科医などすべての周産期に関わる職種の人が手を合わせて安全安心なお産を目指すべきだと思います。

---私もそう願ってはいますが、また、小枝さんの意見は強烈におもわれるかもしれませんが、今回の助産師会の対応の問題の方が大きいとおもいます。



>助産師会の対応は良くないと思いますが、いっぱひとからげに助産師を全否定されるのはあまりにに酷いです。

---

そうしたくはないけど、助産師会の対応はそうせざるを得ない結果を招く行為でもあったのではないでしょうか。

もし、助産師の方たちが個人個人で今回の対応を正しくないとおもってくださるのでしたら、そのご意見を助産師会に伝えるべきでもあるとおもいます。

そうでないと、正しくあろうとしている助産師の方までもが、十把一絡げに言われることにはなります。



>琴子の母さんが、助産師会に意見してくださる事はとてもありがたい事だと思います。

>助産師がそれを助産師の声としてバックアップしていく必要があると思います。

助産師会はそうおもっていないようです。

それが私には怖いです。



私は最初から『助産院の全てが悪いとはおもっていない』と明言していますが、助産師会の対応はそれを覆しそうな有様でした。

やっぱり今のままでは、私は自分の発言を撤回しないといけないような気がしてなりません。

助産院で子供が死んで、民事裁判をして、それを“ただの敵”のような扱いですよ。

「はいはい」ですよ。

悲しくって仕方がないです。



助産師の方たちからも、助産師会に通報して欲しいです。

Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

まめだぬきさん、林檎さん

横となります。



私もまめだぬきさんの意見を読み、ちょっと感じたのが、『産科医不足の事態に胡坐をかく』です。

言葉は過ぎるとおもわれるかもしれませんが、まめだぬきさんのご意見のままでは、『「仕方のないこと」で片付けても仕方がない事態』と感じてしまいます。

それでは困るのです。

産科医不足の問題も困っていますが、だからといって、今のままの助産師会の対応ではどうでしょうか。

Re:助産師さんの特徴(03/02)

junさん

>「はいはい」という返事の人をバカにしたような返事ですが、彼女達の時々見られる特徴です。

これまた十把一絡げにしてはいかんとはおもうのですが…

『そんなことはない!』と言われる助産師の方には本当にお願いしますから、助産師会に今回の対応についても苦言申し立てて欲しいです。

本当にこのままだと、助産師の方全員が誤解されますよ。

正しくされている方には、堂々と助産師会に通報して欲しいです。



何遍もしつこく言うことしか出来ませんが、子供が助産院で死んで、その後に助産院のあり方を考えることが不自然なこととは、私には到底おもえません。

その私だから厄介者扱いしているのかもしれませんが、それは正しいのでしょうか。

VBACの問題は私自身にはありません。

でも、自分自身のことでしか連絡をしてはいけない安全対策室ならば、これも看板に明記して欲しいです。

個人であることは、そんなに軽い存在なのでしょうか。

(ごめんなさい、なんだか「はいはい」だけのことではなくなってしまいましたね)

Re[1]:助産師さんの特徴(03/02)

ここのブログは、とても重要なのでよく拝見しています。患者さんからの視点は貴重だからです。産婦人科側から助産師側に注文をつけると敵対視される事がままあるからです。

今や看護師会や助産師会は強大な政治力を持っています。医師に比べ圧倒的な人数の違いがあります。前法務大臣が助産師でした。本当におかしくなってきたのはその頃からです。先日も出元代表「被害者を考える会」に柳沢大臣が謝罪していました。女性議員の口利きで厚労省の女性幹部の主導です。西太后ならぬ女政治が繰り広げられています。歴史を見てもわかるように国が傾いて来ます。決して女性を悪く言うつもりはありませんが、向き不向きがあると思います。帝王切開など最終的に責任がとれないのであれば、新生児死亡母体死亡ともゼロではないので助産師だけに任せるのはリスキーと言わざるを得ません。その辺は彼女達も理解しているので自分達の安全を考え大病院勤務の偏在は産科医師をはるかに超えています。都内のある病院では助産師数が130人いるところもあります。一部の自信があるのか偏向的な性格があるのかカリスマ的な方が開業なさっています。マスコミも悪いのですが、このブログのような意見が多くなれば、安全性が向上していくと思います。

Re[1]:リスクマネジメント研修会(03/02)

琴子の母さん、まめだぬきです。



>繰り返すだけで役目を果たしているとおもっているのが助産師会の考えのようです。



断定するのはいかがなものでしょうか。琴子の母さんとのやりとりでは、助産師会側の対応の不備が目立つので、そのように取られてもしかたないのかなと思いますが、なんの評価も出来ない会ですか?




その際の対応はどうでしたか?

A県のM助産院の件ですが、速攻対応していただけたようで、HPは表示されなくなっていました。もちろんHP表示がなくなったからといって、実際にVBACの扱いをやめたかどうかわからないと言われるかもしれませんが、その辺は引き続き指導して頂きたいものです。



Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

林檎さん、はじめまして。まめだぬきです。



>産科医が足りないから、というまめだぬきさんの主張は、責任の所在を曖昧にするものではないでしょうか。



産科医が足りなくなるのに、助産師まで「必要ないので抹消すべき」というご意見があったので、そう書いてみました。



産科医が足りないのは国家的な大問題だという視点には異論はありません。産科医のいない地域では、助産所開業もおぼつかないでしょう。



以前にも書きましたが、地域周産期ネットワークの機関病院のほど近くに、サテライト的に助産所があるのが一つの理想だと思っております。

Re[3]:日本助産師会の対応(03/02)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。

> まめだぬきさん、助産師は産婦人科医のかわりはできません。



そうですね、まったく同じ仕事はできません。それは了解しています。



> 産婦人科医が足らないのなら、産婦人科医を増やす有効な対策を国家が迅速にすべきです。



このご意見には、まったくの同感です。産科医・小児科医・麻酔科医・脳外科医などは、医学部に入学時から別枠優遇措置などを期待したいです。



助産師のことばかりを書くので誤解されてしまうのだと思いますが、一番の問題は産科医不足だと思います。産科医のいないエリアでの助産所は、考えられません。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん、はじめまして。ご挨拶が遅れて申し訳ありません。

私個人は結局子供を持つことがありませんでしたので、当事者ではありませんが、今回書き込みさせていただきました。



まめだぬきさん。こんにちは。まめだぬきさんが真面目な方だということは、皆さんに丁寧に返答していることからわかります。でも、その返答がなんとなくずれていると感じるのは私だけでしょうか。

様々なデータを出されるのは、お母さんと赤ちゃんの安全を高めるためですか?反論のための反論と感じてしまうのですが。

非常に失礼な物言いだということは自覚しています。

また、まめだぬきさん個人に言うべきことではないかもしれません。

でも、まめだぬきさんがいろいろ発言されているのは助産師の地位、利権を守るためではなく、ほんとうに母子の安全を守りたいからだとおっしゃるならば、なにか、もっと違うアプローチの仕方があるのでは?と思いました。

少なくとも今回の琴子の母さんに対する助産師会の対応は、母子の安全を第一に考えている態度とは思えませんでした。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

林檎さん、はじめまして、まめだぬきです。



>少なくとも今回の琴子の母さんに対する助産師会の対応は、母子の安全を第一に考えている態度とは思えませんでした。



そうですね、私もこの対応は非常に残念に思いました。もっと誠意ある対応をしてくれるように事務局に言おうと思います。



会を代表する一人の対応が、その会すべてを否定されることにつながるのだと言うことを、伝えたいと思います。



Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

林檎さん、まめだぬきです。レスが遅れてすみません。



>「産科医がいないから(しかたなく)助産師がお産を請け負います。」と言うのであれば、「医師がいなくても、いる時と同じようにできますよ(リスクは同じ)」ではなく、「医師がいないことで、こういう危険性がありますよ(リスクが増える)」という説明が、積極的に助産師側からなされなければ、無責任と言われても仕方ないのではないでしょうか。



もちろん産科医が充足していない状態で院内助産所を運営するには、以前とまったく同じ条件では妊産婦さんの受け入れはできないです。妊娠リスクスコアなどを使い、ローリスクの見極めが必要です。そして、後方受け入れ病院との緊密な連携や、症例検討会、また遠隔地でのモバイル胎児心拍転送システム等の活用が必須だと思います。





Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

まめだぬきさん



 私も林檎さんとおなじように、まめだぬきさんのお返事にはずれたものを感じています。もっとはっきり言えば厚生省と同様、現場を知らない利権発言に感じます。

 私は医師ですが、こどもを持つ母です。そして現在の「助産院」がまるで素晴らしいものかのように持ち上げる風潮、この数十年で産科が成し遂げてきた母子の安全を軽視する風潮に危機感を感じています。



>もちろん産科医が充足していない状態で院内助産所を運営するには、以前とまったく同じ条件では妊産婦さんの受け入れはできないです。妊娠リスクスコアなどを使い、ローリスクの見極めが必要です。そして、後方受け入れ病院との緊密な連携や、症例検討会、また遠隔地でのモバイル胎児心拍転送システム等の活用が必須だと思います。



Re[3]:日本助産師会の対応(03/02)

 一線の産婦人科医の先生のブログを読むと「正常分娩と異常分娩は終わるまで区別がつかない」「正常な妊娠経過は必ずしも正常な分娩を意味しない」「急変はまれではなく、かなりの確立で起こる」ということです。

 産科にいて「帝王切開」をすぐすれば救えた患者さんも、医療機器のない助産院でみていれば当然判断も遅れるし、搬送すればそのタイムロスもある。なぜこの当然のことを認めないのでしょうか。

 門前助産院は誰のため?開業助産師の利益にしかならないでしょう。産科医と助産師が協力して最初から管理すればいいことです。

 助産師と産科医は同等のことをできない、というレベルではありません。産科看護師と比較にならない全く違うものです。助産学と医学は違います。まめだぬきさんの提案されていることは医師の仕事です。帝王切開などの医療処置ができないので最終的に責任はとれない。それなのにリスク判定などの診断をするということは結局甘い仕事になると思います。なぜなら最終的に責任をとらないからです。どうして医学部に入学して産科医にならないのでしょうか。



 ともかく看護師の内診問題で開業産科医を廃止を加速させる一方、産科医不足だからといって助産師のエコー診断など助産学の範囲を超えたことをなし崩し的に認めさせることは大きな矛盾ではないのでしょうか。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

一応復活しました。



>産婦人科医会からは助産院との契約についての一つモデル案がでております。

これ私も読んでます。

でも助産院側も受け入れないと思いますよ。これは医師不足の中、医師が何とか受け入れられるギリギリの選択と思いますが、助産院にしてみれば出産時の緊急事態を助産院の責任にされてしまうと助けることもできないのに責任を負うことになるわけで、産科医師以上にこの点だけで言えば訴訟リスクがあがります。

この契約書があっても、妊産婦側がどこを訴えるかという点においては自由なので、「助けられなかった医師」が訴訟を起こされることは実際は変わらないのかもしれませんが・・・



あちこちから引用してすいません・・・

>陣痛促進剤の被害を考える会(特にここには通しておきましょう)

・・・ここのやっていることってなんかズレていて怖いです。

単純に産科医を目の敵にしているとしか思えません。産科医に痛手を負わせることが主目的になっているような感じを受けることが多々あるので。



私は母子の安全をちゃんと考えるのであれば、開業助産院や自宅分娩は無い方がいいと思っています。

出産時の急変は医師がどれだけ一分一秒を争う状態で手を尽くしても助けることができないケースが出るようなことです。

そんな瞬間を手術も何もできない現場で迎えること自体が母子の安全を考えることとはかけ離れたことじゃないでしょうか。開業している時点で母子の安全に関してはおざなりになっているわけで、そこに安全性という言葉は別の国の言葉と同じレベルなのではないでしょうか。

Re[2]:助産師さんの特徴(03/02)

junさん

>ここのブログは、とても重要なのでよく拝見しています。

---ありがとうございます。



>一部の自信があるのか偏向的な性格があるのかカリスマ的な方が開業なさっています。マスコミも悪いのですが、このブログのような意見が多くなれば、安全性が向上していくと思います。

助産院での出産を選択した段階で、現在は『自己責任』という圧力が強く圧し掛かっていると感じます。

母子が無事に生きている日々を得られた結果だとしても、お産の途中に疑問を感じている方も少なくないようなのに、それが病院だと公にされやすいけど、助産院だとそうなり難い(本人たちも報告し難い)のが現状だとおもいます。

安全の向上のために、もっと各人が訴える(訴訟の意味ではなく)必要は私にもあるとおもいます。

でもそれを強制出来ないし、本当に世間の風潮からして変わっていって欲しいです。

Re[2]:リスクマネジメント研修会(03/02)

まめだぬきさん

>断定するのはいかがなものでしょうか。琴子の母さんとのやりとりでは、助産師会側の対応の不備が目立つので、そのように取られてもしかたないのかなと思いますが、なんの評価も出来ない会ですか?



---『不備が目立つ』会を、他にどう評価したら良いのでしょうか。

良いこともしているから、他を許せというのでしょうか。

人の命が優先されていますか?

100人中99人が救えれば、1人くらいは多めに見てよってことでしょうか。

天災ではないですよね、この件での考えられる死や予後の不安は。

私は一つ一つがとっても大きな問題だとおもっています。

Re[3]:リスクマネジメント研修会(03/02)

琴子の母さん、まめだぬきです。



>---『不備が目立つ』会を、他にどう評価したら良いのでしょうか。



そうですか、わかりました。

助産師会にもっと目に見える形で努力してくれるように伝えたと思います。



Re[4]:日本助産師会の対応(03/02)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> 門前助産院は誰のため?開業助産師の利益にしかならないでしょう。産科医と助産師が協力して最初から管理すればいいことです。



助産所は、助産所で出産を希望する方のためにあります。その運営で得た金銭で助産師が生活していくことを「利益」と表現されるのでしょうか。



病産院の助産師は三交代や二交代などの勤務態勢なので、助産所のように一人の方の妊娠・出産・育児をトータルしてサポートすることが難しいです。



Re[4]:日本助産師会の対応(03/02)

出産経験のある医師さん、まめだぬきです。



> ともかく看護師の内診問題で開業産科医を廃止を加速させる一方、



この問題の発端は、産科看護師のかかわった医療事故でK県(神奈川ではないです)の話です。この時の疑義の返事が「貴見の通りと解する」だったと思います。内診だけでなく、分娩介助までさせていたので問題が大きくなったのでしょう。



>産科医不足だからといって助産師のエコー診断など助産学の範囲を超えたことをなし崩し的に認めさせることは大きな矛盾ではないのでしょうか。



エコー診断が認められたのは、産科医不足が大きな問題になる前だと思います。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

横入り、すみません。



まめだぬきさん、

>エコー診断が認められたのは、産科医不足が大きな問題になる前だと思います。

前か後かがそんなに問題なのでしょうか。問われているのは、助産学の範囲を超えている診断、処置が行われていることの是非ではないですか?

 やはり、反論のための反論ではないですか?揚げ足取りにも見えますよ。

 前であろうが後であろうが、母子の安全を損なうおそれのあることは、再考されなければならないのではないですか?

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

林檎さん、まめだぬきです。



助産所での妊娠中の管理では、前期中期後期と、嘱託医や連携医の診察が必須です。助産師のみでこれを管理するものではないので、私自身は助産師によるエコー診断について、どの程度必要なのか判断が付かないです。





看護研究はなんのため?

まめだぬきさん

 医療は「医療側がどうしたいのか?ではなくて患者さんにとって何がベストか?」ということが最も重要なコンセプトです。失礼ながらまめだぬきさんのご提言には開業助産師が~したいということはわかりますが、患者さんにとってどうかという視点が全く見えてきません。「開業助産師側の利益になる」というのは金銭の問題ではなく、「開業助産師はやりがいがあるだろうけど、患者さんは知らないだけで危険な目にあっているのではないか」ということです。

 妊娠経過・分娩・産後を同じ人が通して診ることの方が本当に分娩の安全性より大事なことですか?現代医療は高度・細分化され、安全のために複数の人からなるチームで行われ、また交代性が取り入れられています。これは決してデメリットではありません。

 またまめだぬきさんはリスクをご存知ながら、「助産所業務ガイドラインの適応リストから外れなければ、(助産院で産みますかの)答えは「はい」です。」だそうですね。また一方で門前助産院が理想的とおっしゃっていますね。つまり妊娠経過中に低リスクでも急変し医療の介入が必要になるということは認めていらっしゃいます。

  

看護研究はなんのため?

それなのに、適応リストから外れなければ助産所を選ぶというのは矛盾ではありませんか。「安全」は一番重要なファクターではないということでしょうか。本人のご選択は尊重されるべきですが、助産所の危険性についての都合の悪いデーター/現役の一線の産婦人科医の先生のコメント/他国の失敗や歴史は無視する、現状では実現されていない、実現されても有効性には疑問があることを平気で提案される、っていかがなものでしょうか。「助産院ありき」の結論が先にあって、都合の悪いことは聞かなかったことにするのでは「シャーマンのご宣託」を信じるのと一緒だと思います。

 「助産院を選ばれる患者さんがいるから」ということですが、患者側さんのコメントのように、患者さんは助産所の搬送率5~10%を聞いて本当に助産所を選ぶのでしょうか。本当は予後も調査しなくてはいけませんよね。予後を調査しないのは、「異常分娩は産科側の責任だから」という甘えと無責任さを感じます。

 一般の方は「助産院は帝王切開などの医療行為ができない」ということも知らないレベルの方がたくさんいらっしゃいます。

 エコーが内診問題の前、とコメントがありましたが、最近の新聞では「助産院で前置胎盤と診断したので~」とか「現在のところ助産師によるエコーで問題は起きていない」など、明らかに既成事実を作って世論を誘導しようとしていますよね。



 まめだぬきさんは、看護の研究をなさっているそうですが、それはなんのために行っているのですか?

自己満足?

言い方は悪いかもしれませんが・・・

1人の妊産婦を最初から最後までみたいというのにしても、自然なお産をしたいから助産院での出産を選ぶということにしても、自己満足の世界のような気がします。

選ぶ側はマスコミの美化しまくった情報や無事お産が済んだ人の情報ばかりを目にしていれば、やむおえない面もあるかもしれませんが、ちゃんとした教育を受けてお産の危険度を認識しているはずの助産師がそれと同じというのも・・・どうなんでしょうね?

人の命に関わらない仕事なら自己満足優先もありでしょうけど。

私は「1人の妊産婦を最初から最後までみたい」から開業というのをあちこちで見かけたことがありますが、正直寒気がします。

そりゃあ充実感はあるでしょうし、無事に済めばお産をする側も満足度は高いでしょう。

でも本当に最後までですか?

最後までひとりでみることが素晴らしいというならば、出産中に大量出血した人も最後まで面倒見てから言ったほうがいいのでは?

せめて搬送先まで付き添って、家族の罵倒も訴訟も全て引き受けるだけの覚悟があるんでしょうか?

出産はいいことばかりじゃないのに、そこは無視しているようにしか思えません。お産の危険性に本気で向き合ったら開業なんてできないと思いますが・・・

お産の怖さも素晴らしさも両方ちゃんと知れば知るほど開業の選択肢はありえないのではないでしょうか?



Re[5]:日本助産師会の対応(03/02)

まめだぬきさん



>エコー診断が認められたのは、産科医不足が大きな問題になる前だと思います。





エコー診断は法律上、「診療機械を・・・ならない」と明文化されている点、非常に違法性が高いと思う。厚生労働省の看護課は合法の非公式見解を出しているけれど、医行為を管轄する医事課はどういった見解なのか気になるところ。



順番の後先で言えば、内診だってそう。昔から助産師以外の者が普通にやっていた。

さらに内診は法律上、明文化されていない。通達とはいえ、「貴見の通りとする」の一文のみで、厚生省として「やってはいけない」と書いてないはず。通達としては随分と不備があると思う。その点、今現在は違法性は阻却されてもいいのではないかと思うがどうか?

コレを言ったら、産科医院(病院)・助産院でやっている身内による臍の緒カットも違法。助産師が見ている(指示する)からと言っても、だめなものはダメ。なぜなら、医師の指示での内診がダメだから。



一応内診は、検察が「違法」としていはいるけれど、それは違法かどうかは裁判所が決めること。

検察も産科が崩壊してかまわないから、堀を起訴すれば良かった。まぁ、陣痛促進剤軍団が検察審査会に掛け合うからかまわないけれど。



大野病院での産科医逮捕以来、産婦人科の医師団体は通達やら法律やらに敏感だけど、助産師会は鈍感だよね。助産師会も今後会員から逮捕者ないし億単位の賠償命令が出れば、少しは目が覚めるんじゃない?

Re:日本助産師会の対応(03/02)

琴母さん、こんにちは。

今回の日本助産師会の対応はとても私たちの代表者であるとは思いたくありません。

非常に失望しました。安全が何より優先されるべき事項だと言うことを本当に大切に思っているのかなあと。寂しいことです。

エコーも医師以上に見られる助産師もたくさんいる。でも、安全を前提にしない態度ではやはり「その程度か」と助産師全体が思われる。母児の命があってこその快適性だし、安心でもある。

一部の開業助産師は曖昧な助産師会の対応に非常に心を痛めているし、変えたいと活動をしている。でも、そういった人は少数なので、つまはじきにされてしまう。この助産師たちは、助産院分娩がどれだけ危険か対象となる妊婦にじっくり話す。その中で病院分娩に切り替える人や、そのまま助産院分娩、あるいは自宅分娩にする人がいる。あくまでも優先されるべき事項は母児の安全。

でも、カリスマになってしまうと、忘れられてしまうのでしょうか?

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

横槍シツレイ

>エコーも医師以上に見られる助産師もたくさんいる。



よくいますね。バイトの古株さんで、新人社員より、仕事を知ってるつもりで、このようにうそぶく人。

何かあったとき、責任をとるのは、バイトさんじゃなくて新人だろうが社員なのに。

このような発言を公になさるようでは、上から下まで、助産師さんのお里が知れるというものです。

助産師は襟を正せ

ちょっとググっただけでも、こんなに違法行為が

http://www.akachannet.ne.jp/tanpopo/servis/

>医療処置はしません。



といいつつ、



>2 妊婦検診

>超音波診断装置を使い、ゆっくり胎児を診ます。

>妊婦さんの体の変化を診察し、精神的な不安に十分お答えするためにゆっくり時間をとっています。(約1時間)

>初診4,500円 再診3,500円

http://www.akachannet.ne.jp/tanpopo/servis/2240.jpg

お医者さんはどこに?



http://pandawanko.blog2.petitmall.jp/blog-entry-102.html

>助産院といっても何の設備が無いわけでもなく、エコーで胎児の様子を見ることもできます。



様子を見るだけですか?エコーは診断装置じゃないんですか?



http://www.jtw.zaq.ne.jp/mutoujyosanin/sigoto.html

出張先でエコー。お医者さんも出張ですか?









Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

とくさん

>横槍シツレイ

>>エコーも医師以上に見られる助産師もたくさんいる。



>よくいますね。バイトの古株さんで、新人社員より、仕事を知ってるつもりで、このようにうそぶく人。

>何かあったとき、責任をとるのは、バイトさんじゃなくて新人だろうが社員なのに。

>このような発言を公になさるようでは、上から下まで、助産師さんのお里が知れるというものです。





嘘ぶいているのではなく、事実です。そして、異常の可能性があったときにそのことを妊婦に伝え、医師の診察を受けさせるのがまっとうな助産師の責任です。赤ちゃんに異常があるならば、助産師単独で扱う症例ではないからです。もちろん異常がなくても医師の診察を受けさせる必要がありますが。異常がわからないならば、エコー診断はしないほうがみんなのためだと思っています。心の準備の機会を逸した母と、適切な医療を受けられない赤ちゃんと、無責任な助産師と、そのことを全部背負わされる医師のためになりません。医療行為が助産師には出来ません。だからこそ、適切な時期に医療機関を受診してもらい、助産師単独では扱えない症例を早く医療機関につないで欲しいと思っています。助産師の判断が間違っていれば、それは助産師が責任を取るべきものだと思います。ちがいますか?

Re:日本助産師会の対応(03/02)

今までROMでしたが、いくつか疑問があるので

医療関係者のかた、ご回答をいただけたら幸いです。



1.内診は、容易に習得できるのでしょうか

  また、身に着けるにはどの位の期間が必要ですか。



2.エコー診断についてはどうでしょうか



3.助産師の方は、エコー診断をどのように学ばれたのでしょうか。

  例えば、講習でしょうか、それとも先輩助産師から教わったのでしょうか。



4.個々の助産師の方のエコー診断の技量にばらつきはありますか。

  あるとすれば、その原因はなんでしょうか。



最後に、私の考えですが、内診にしろエコー診断にしろ

何らかの制度により、十分な技量水準が担保されているならば

問題ないと考えます。法によって技量が担保されるのが理想ですが。



エコー

にいにさん



>嘘ぶいているのではなく、事実です。

 例えば古株の看護師さんは、研修医より的確な「診断」を言い当てることがありますが、それをもって「医師よりもよっぽど的確な診断をする看護師がいる。だから看護師が診断してよい」ということになりますでしょうか。

 「医師以上にエコーがみられる助産師」の割合をエコーをみている助産師の割合と比較して提示してください。そのさい「医師以上」という言葉の定義も示してください。まめだぬきさんの示された3割が助産師による自宅分娩の国オランダでは初期に異常が見逃されて問題になっているようですが。



 本来異常を発見するエコーを産婦人科医以外がするならば、妊娠経過中、専門の「検査技師」が精密エコーによってすべきだと思います。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

母体の安全。それが第一です。

この助産師さんがエコーをしようが、看護師が内診をしようが、安全ならいいと思います。

ただ、厚生労働省がだめ、としているものを公に良しとするのは問題だと思います。

エコーもだめなら内診もだめ。エコーがいいなら内診もいい。そういうことのしてほしいです。

厚生労働省って看護師、助産師よりの意見ばっかりで、妊婦の安全は二の次?産科医なしでは安全に出産はできないのは明白。



安全に妊婦が産めるということ。それを目的に厚生労働省は動いてほしいです。

愚者は経験から学び、

長く医者をやってると、「私のほうが○○先生よりできるんだから」とかこのブログでおなじみの「逆子の方が簡単」なんていうトンデモ看護師さんに出くわすことがあります。幸か不幸か普通の医師が患者さんやご家族に「絶対大丈夫です」「簡単な手術ですよ」と、医療の危険性を無視してお話することは、それがたとえ患者さんを安心させる場合でも殆どなくなりました。真のエキスパートであればあるほど「○○法は絶対安全です」とは言わないでしょう。なぜなら医療とはそれ自体が不確実性を伴った、確率に基づいて(有効と認められたもののみ)行われるものだからです。裏を返せばある治療が無効であったり、副作用・合併症が発生するのも確率的である(起こりうることがわかっている)ということです。この確率が「医療の限界」であり、普通の医師なら、例え自分の治療が多くの患者さんに貢献できても何人、何十人、何百人、または何千人に一人は救えないことがあるとわかっているので謙虚さを忘れるようなことは決してありません。

冒頭のような発言をされるのが看護(助産)師であれ、医師(マスコミによく出る「名医」と呼ばれる方に高率に生息しているようですが)であれ、自分の経験だけに寄り添った傲慢な姿勢です。もし目の前にいる患者さんがそのダメな方に入ってしまうかもしれない、と少しだけでも思いを馳せることができればそんな発言は口が滑っても出ることはないでしょう。



教訓 「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」

Re:日本助産師会の対応(03/02)

身近に産婦人科の勤務医がいます。

里帰り出産を希望する妊婦さんを初診して、エコーで心臓の異常を見つけ、すぐに小児科の処置の手厚い病院に紹介したと言っていました。



専門の医師よりもエコーの上手な助産師さんは、このような異常も見つけることができるのでしょうか。

またエコーによる診断をされない助産師さんは、このような赤ちゃんの出産にどんな責任を負えるのでしょうか。

Re[5]:日本助産師会の対応(03/02)

出産経験のある医師さん、まめだぬきさん。

横をお許しください。



>病産院の助産師は三交代や二交代などの勤務態勢なので、助産所のように一人の方の妊娠・出産・育児をトータルしてサポートすることが難しいです。

これにどこまでこだわるべきなのか、私は琴子の出産を予定していた際も、里帰り出産予定でしたから、健診の病院は他県だし、助産所には足繁く通えなかったし…。

他の方の話にも『里帰りで助産院』はよく聞きますよね。

助産院を選ぶ方の中で、決して最初から最後までが一人の助産師との関わりとは言えない形も多いとおもいます。

三交代・二交代で励まれている助産師の方だって、その場面だけでの縁だとしても、リンズを妊娠・出産の際に、私は全く不満や不安を感じることはありませんでした。

全く気になりませんでした。

私としては、このような発言そのものが『助産院を美化』となる気がしています。

育児までをトータルでサポート…多くの病院もそうであるとおもいますが…

Re:自己満足?(03/02)

はるかさん

>でも本当に最後までですか?

>最後までひとりでみることが素晴らしいというならば、出産中に大量出血した人も最後まで面倒見てから言ったほうがいいのでは?

>せめて搬送先まで付き添って、家族の罵倒も訴訟も全て引き受けるだけの覚悟があるんでしょうか?

私は実際には搬送されませんでしたので、このような場合の開業助産師の方の対応を身をもって知らずにいますが、実際にはどうなのでしょうか。

最悪の事態(死亡)があっても、きちんと家族と一緒に居る方はいないのでしょうか。

H元助産師は追い帰す形で私たちを帰しましたから、『最後まで』はありませんでした。

その後の私の体調を心配しての電話もなし(裁判前には『一度は電話した』なんていう嘘はついていましたが、全くなかったし、あったのは助産師会の人がくるからといって、急いでカルテを作るためにわざわざ電話をしてくると言う始末)。

開業助産師の方で、経験のある方は当然いらっしゃるとおもうのですが、どうなのでしょうか。

予後の報告は電話のみで済んでいたりするのでしょうか。

実際に開業助産師の方で、ご経験のある方のご意見も伺いたいです。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

にいにさん

>琴母さん、こんにちは。

---いつもありがとうございます。



>今回の日本助産師会の対応はとても私たちの代表者であるとは思いたくありません。

>非常に失望しました。安全が何より優先されるべき事項だと言うことを本当に大切に思っているのかなあと。寂しいことです。

---本当に、日々正しくあろうとしている助産師の方にとっては、失望に値する対応だったはずです。

どうか、助産師の方たちこそが、このような対応や不備を正していってくださいますよう、お願いしたいところです。(私はただの苦情魔扱いですから、いくら電話をしたりしても、対応は大して変わらないとおもいます…悲しい限りです)



>でも、カリスマになってしまうと、忘れられてしまうのでしょうか?

カリスマになってから忘れるのか、忘れられるからカリスマになれるのかは私にはわかりませんが…

全ての開業助産師がそうだとは決して言っていませんが、一人でもおかしいことをしている助産師の方がいたら、助産師の方こそがやはり正していくのが何よりのことだとおもいます。

県支部があったりするわけだし、よくお産の日とかっていって集まったりされていますよね。

危険なお産を見直すことを何よりも優先して欲しいです。

密告しろとか、そういう意味ではなく、本当の意味での母子の安全の優先を実践していって欲しいです。

(当然、医師の方や看護師の方にも同じことを望んでいますが、今回は助産師会の対応の悪さに対してのことですので、あえて助産師の方と強調させてください)

しつこい



しつこい 本当にしつこい



こんなに嫌悪感をもったブログは初めてだ



原告である貴様らが和解の合意に達するするに足りる金銭的補償を支払う旨を被告が支払うことを約し、貴様らがその条件を飲んだ結果の和解だろう?

和解が成立したのなら永遠にその口を閉じろ



それができないのならば 和解などするな



Re:しつこい(03/02)

通りすがりさんへ

>しつこい 本当にしつこい

>こんなに嫌悪感をもったブログは初めてだ

>原告である貴様らが和解の合意に達するするに足りる金銭的補償を支払う旨を被告が支払うことを約し、貴様らがその条件を飲んだ結果の和解だろう?

>和解が成立したのなら永遠にその口を閉じろ

>それができないのならば 和解などするな

琴母さんがこれまでどれほと苦しんできたのか、最初からブログを読みなさい。嫌悪感を持つならば読まなければいいだけのことです。このブログは、我々、医療関係者のサイトにも、取り上げられていますし、医療に関係のない方々とのギャップを埋めるための貴重な場所です。皆、真面目に討論しています。琴母さんの許可が得られれば、お互い実名を出し、直接、debateしましょう。いくらでもお相手しますよ。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

にいにさん



>エコーも医師以上に見られる助産師もたくさんいる。



助産師以上に分娩介助をできる看護師もたくさんいる。

医師の指示の元なら分娩介助も問題なし。



それが無資格助産問題の医師側の言い分だったはず。しかし、助産師会をはじめ関連団体は「違法行為」としたはず。法文化されていないのに違法。



反面、「医師の指示なしで診療機械などを使って診断してはいけない(要約)」と法文化されているのに、エコー診断を行う助産師。これは法文化されている以上、明らかに違法。と私は解釈しても可能だが、貴殿の見解や如何に?医師・助産師監督下のもとの家族による臍帯カットのサービスも違法と解釈されるが貴殿の見解や如何に?



法的な観点からの見解を聞きたく存じます。

Re:日本助産師会の対応(03/02)

本日日本助産師会にうちでお産したVBAC患者のことと、ついでにHP見て疑問に思ったことをファクスしてみました。電話だと感情的になりやすいし、論旨が一貫しなくなる可能性があるモンで。(弁の立たない人間ですので)どんな返事が返ってくるか楽しみです。ついでに看護協会にも送ってみようかしら。

Re[1]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

>本日日本助産師会にうちでお産したVBAC患者のことと、ついでにHP見て疑問に思ったことをファクスしてみました。電話だと感情的になりやすいし、論旨が一貫しなくなる可能性があるモンで。(弁の立たない人間ですので)どんな返事が返ってくるか楽しみです。ついでに看護協会にも送ってみようかしら。

返事があったら、もし構わなければ教えて欲しいです。

私もとりあえず今回の対応について、会長の方に連絡をするつもりです。

このブログの内容をそのまま印刷して送るのが良いかなとかっておもっています。

Re[2]:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん

返事がなかなか来ないので、ファクス番号明記の上、再送してみました。これでも何もいってこなかったら、内容証明郵便にでもしてやろうかしらと考えています。

Re[3]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

返事、来ましたか?

私はかなり遅くなってしまいましたが、明日にでも会長宛で投函したいとおもっています。

私の場合は具体例がないので、回答はない可能性も十分に有り得ますが、山口医師さんにはあるべきだろうとおもっております。

来ましたか?

Re[4]:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん

>山口(産婦人科)さん

>返事、来ましたか?

全然来ません。黙殺状態です。助産師会のHP見たけど、どこにガイドラインがあるのか分からんということも書いたし、堀病院事件に対する反論も書いたので、余計しゃくにさわったのか。それともお引っ越し間近(らしい)なので、返事する余裕がないのか。もうしばらく待っても返事がなければ、新しいファクス番号にもう一度送ってみようかな。

Re[5]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

このまま、ずっとずっと黙殺なのでしょうか?!

山口さんが産婦人科医だというのもお伝え済みなんですよね?

私が送ろうとしているものを黙殺されるのは、まだ仕方がないかなぁとおもうのです(まだ送っていません…準備に時間のかかる奴で情けないです)。

何故なら、私の場合は『ネット上の書き込み』がきっかけであって、更には私自身がVBACの経験者や予定者ではないから、私も『要望書』とまでは今回はしていないし、O氏への苦情めいた感情も交わってしまっていて(この辺の感情論のせいで、なかなかまとめられません;;)、ただの苦情手紙とおもわれても仕方がないかなぁと。

でも、山口さんからのは無視できないとおもうのですが…

引越しが大変だからといって後回しに出来ること(推測1)でもないはずだし、堀病院の件にも触れたということが気に入らない(推測2)としても、いずれにしても、VBACを扱う助産所が実際に存在しているという問題は、助産師会にとっては、たいしたことではないってことなのでしょうか…

問題が大き過ぎてすぐに回答が出せない(推測3)としても、その旨一言、欲しいです。

医師の方の運営しているブログでも、山口さん以外の方だとおもうのですが、やはり助産院でVBACにて出産した人の話が書き込まれていました…

助産所ガイドライン

助産所ガイドラインですが、厚労省の第7回「医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法等のあり方に関する検討会」の中の資料にあります。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/dl/s0714-7b.pdf

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/s0714-7.html

下のブログの2006/07/13助産所業務ガイドライン

http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2006/07/post_d6f6_3.html

にもまとめがあります。

http://www.midwife.or.jp/03_news/03_01_honbu/03_01_12.html

ちゃんと助産師協会のHPに全文のせたらいいのに!と思います。

Re:助産所ガイドライン(03/02)

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/s0714-7a.html#6

しかも、助産所では、結局1割ほどは、対応できなくて、妊婦、新生児を搬送しているんです。



Re[6]:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん

>山口(産婦人科)さん


このまま、ずっとずっと黙殺なのでしょうか?!

>山口さんが産婦人科医だというのもお伝え済みなんですよね?

もちろん一行目に書いてあります。病院名まで明記して。

まあ、一産科医のファクスなど取るに足りないと言うことですか。



えと、話は別ですが、分娩時250人に一人は命の危険がある状態だったという記事が載りました。yahoo newsです。ご参考までに。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070320-00000039-san-soci

Re:助産所ガイドライン(03/02)

麻酔科医さん

ありがとうございます。

私はガイドラインを助産師会より頂いているので、難なく目に出来ているのですが、妊産婦にも入手可能な、お手軽な配布をして欲しいとおもっています。

(妊産婦側にも勉強をって言う割には、分かり難いんです)



http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/s0714-7a.html#6の内容なんですが、素朴な疑問があります。

搬送の緊急としての中に『骨盤位』ってありますけど、これは緊急に至るまで分からないことなのでしょうか。

エコーを使わない助産院でのことなのでしょうか…

エコーを使わないと、骨盤位とわからないのでしょうか…

素人で、尚且つ自分の経験がどうしても入ってしまうのですが、

「上手くいけば骨盤位でも産ませられる」

という気持ちがあって…なんて、疑ってしまいます。

あと、過期産まで待っての、更に緊急での搬送っていうのはどういうことなのでしょうか。

緊急以外で『前々回帝王切開術』ってありますが、これは初診にて病院へ行くようにと指導したことが報告されているだけなのでしょうか、それとも…

Re[7]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

こんにちは。

ある方に聞いてのことですが、助産師会に通報してもやっぱりかなり無意味ってことらしく、厚労省に通報した方が良いのだろかとおもっているのですが、どうなのでしょうか。

日本助産師会は私に改善を約束されたのですが、責任を負うべき立場にないからこそ、約束してくれただけなのでしょうかと…





>えと、話は別ですが、分娩時250人に一人は命の危険がある状態だったという記事が載りました。yahoo newsです。ご参考までに。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070320-00000039-san-soci

Re[7]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

>えと、話は別ですが、分娩時250人に一人は命の危険がある状態だったという記事が載りました。yahoo newsです。ご参考までに。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070320-00000039-san-soci

拝見しました、ありがとうございます。

こういう情報をもっと私たちにどんどんと伝えていって欲しいです。

Re[8]:日本助産師会の対応(03/02)

琴子の母さん


拝見しました、ありがとうございます。

>こういう情報をもっと私たちにどんどんと伝えていって欲しいです。



 医者の実感としては大体そんなものかというところです。開業医と変わらない低リスク妊婦対象、年間200件弱分娩なんですが、それでも出血量が危険域とか、お産は普通だったのに胎盤が癒着してはがれず、難航した人とか、そういうのを含めると年間に何人かいますね。ハイリスクを対象とする大学病院や周産期センターでは、おそらくもっと高いのではないかと思います。

Re[9]:日本助産師会の対応(03/02)

山口(産婦人科)さん

>ハイリスクを対象とする大学病院や周産期センターでは、おそらくもっと高いのではないかと思います。

ハイリスクを対象とする場にいる助産師の方数名から、経験から、助産院を開業するのは怖いというようなことを聞いたことがあります。

経験していても違う意識を持つ方もいるとはおもいますが、ハイリスクを対象とする場で経験することを義務化したらどうでしょうかと、素人としてはおもうことがあります。

そうなれば、開業してからも危険な状態への意識をもっと強く持ってくれるのではと、単純にそうおもうからなんです。

プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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