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2007-04-13

助産院での会陰切開と吸引…?

旦那から『これは?』と聞かれる。
これとは、私がするべき事務仕事の書類のこと。
はいはい、今やろうとしていましたよと顔で言い返しつつ、そのくせ今夜も出来そうにもない。
というのも、何故だか忙しい日々の中に限って、ついついみつけてしまう助産院のサイト内での無視出来ない内容…

最近、このブログ内でも主に医師の方たちから指摘されている、助産師の会陰切開の問題。
ある助産院のサイトを見たのだけど、ここでは自宅出産も率先して請け負っているらしく、テレビとかでもよく紹介されているようですが、ここの『助産婦日記』の中に、自身の出産時の話があって、中で会陰切開と吸引を助産院でも緊急時には行ってもよいというような行があります。(下記トップページより、助産婦日記『会陰切開考ー1、2』)
※サイト主の齊藤さんよりメールにてご要望を頂きましたので、リンク先をトップページに変更しました。
齊藤さんのご要望としては、サイトの全てを読んで欲しいということです。(但し、『批判をするのなら』という前置きでしたので、私は批判をしているわけではないので、全文を読む対象からは外れますが)

以下、修正無し>
この場合の吸引て、私がリンズを出産するときに受けた吸引と一緒ですよね?
違う吸引があるのでしょうか。
これには問題がないのでしょうか。
あと、長男さんを出産したのは助産院だったようなのだけど、そこで『出来ればお薬は使わないで欲しい、ということを伝えることだけは忘れませんでした。異常があったら使いますよ』という会話が交わされているようなのだけど、どうなんでしょうか、薬って…
会陰切開を病院で慣例的に行われていると、それこそ安易にそう言ってしまってもどうかしらと。
初産婦の場合は選択の余地がないというのも、どうなのかと…

好き好んで会陰切開をすることはないとおもうし、不必要、過度な医療介入を望むことはない。
それには私も同意します。
但し、病院に対して厳しいことを言うのであるならば、当然、助産院(自宅を含む)に対しても、厳しくあるべきだとおもう。
でないと、情報が正しくないでしょう。

私が常に自分の中で心掛けているのが、『病院だって助産院だって』。
なるべく偏らずにと、心掛けているつもり。
でも、やっぱり助産院で琴子を亡くしている経験が大きいから、どうしても助産院からの情報発信には反応しやすい。
それを“過剰”という人もいるかもしれないけど、私が気になるのは、こういうことからどんどんと、洗脳されていってしまうってこと。
で、今回は更に『会陰切開』という問題も含まれているし、実に気になる。
この助産師の方や家族の方の想いはあって当然と理解しつつ、他にも読めば読むほどに気になることが出てくる。
助産師という資格を持つ人が言っているからこそ、それを正しいことだとおもってしまう可能性が大きいのであって、自身ではそうしているつもりはなくても、結果的には“洗脳”になるとおもう。
会陰切開が嫌なのならば、なるべく避けたいのならば、それを医師に伝えるべきだし、結局、助産院でも緊急時にはしますよっていうのなら、それは病院がする説明と同じじゃないのかい?
確かに、やたらと切る病院があるとは聞く。
でもそれを全ての病院にあてはめて伝えるのは正しくないことだし、助産院が抱える危険性なども、同時にきちんと伝えるべきだ。
提携先の病院との信頼関係って、それは勿論あって嬉しいことだけど、搬送すればあとは大丈夫と、太鼓判を押せるのでしょうか。
自宅出産を選択した場合、産婦の自宅からの搬送はどうなのでしょうか。

助産師の方たちがどうおもっているのだろうか。
『助産師が会陰切開をしても問題がない』のか否か。
“産む側も勉強を”といわれた以上、私は知りたい。
他にも知りたいこと、知るべきことは多々あるけど、今日の関心事は上記の通りです。


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Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

会陰切開については、医師の間でもちょっと意見が分かれるところ。うちみたいに「なるべく切りたくない」という方針の所もあるけれど、「将来の泌尿器障害(子宮脱や腹圧性尿失禁)を防ぐためには積極的に切開した方がよい」という話もあるんです。



短期的には「自然な傷の方が痕が残りにくいし、痛みも少ない」と言うことはいえるのですが、長期的な影響はと言うと・・・

 そういうわけで会陰切開を多用することを批判する助産師は多いけれど、助産師は老年の女性を見ることはないので、長期的な影響については考えていないんですよね。私自身は迷いつつ、なるべく切開しない方針でいっています。(続く)

保助看法より

第37条 保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただし、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。



第38条 助産師は、妊婦、産婦、じよく婦、胎児又は新生児に異常があると認めたときは、医師の診療を求めさせることを要し、自らこれらの者に対して処置をしてはならない。ただし、臨時応急の手当については、この限りでない。



結局、「臨時応急の手当」と言う文言に会陰切開や吸引が相当するかと言うことですよね。私自身は相当しないと思います。だって吸引というのは「産科手術」なんですよ。手術を助産師がやったら、法律上やはりNGでしょう。会陰切開についても前エントリで指摘したような問題があるのだし。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?

これを書いたのは、7年前のことなので、状況が変わってきていますね。当時は吸引をかけている助産院も事実ありましたが、今は助産師会から禁止されていますので。ブログを訂正したほうがいいですね。会陰切開は、緊急時はやることもあると思いますが、私自身は、したことがありませんし、ほとんど切れることがありません。そのためには、妊娠中からのいろいろな指導と本人の努力が必要ですが。。。

それから、会陰のことだけではなく、骨盤底筋肉や骨盤の状態をケアーすることも必要ですので、ここでは一口には語れません。

私自身は、ネット上で、こういったデリケートな問題について、議論するのは誤解を招きやすく、難しいと感じています。もしご興味がおありでしたら、直接お会いしてお話しましょう。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

山口(産婦人科)さん

> そういうわけで会陰切開を多用することを批判する助産師は多いけれど、助産師は老年の女性を見ることはないので、長期的な影響については考えていないんですよね。私自身は迷いつつ、なるべく切開しない方針でいっています。(続く)

お産て、そのときだけではないんですね。

つくづくそう感じました。

産む前の体作りの話はよく聞くけど、産後の、それも老年のことまでとなると、更年期障害に関連して聞くくらいで、泌尿器障害までは、私は聞くことがありませんでした。

Re:保助看法より(04/13)

山口(産婦人科)さん

>結局、「臨時応急の手当」と言う文言に会陰切開や吸引が相当するかと言うことですよね。私自身は相当しないと思います。だって吸引というのは「産科手術」なんですよ。手術を助産師がやったら、法律上やはりNGでしょう。会陰切開についても前エントリで指摘したような問題があるのだし。

私は吸引て簡単なことではないと聞いているので(子供に障害が残るとかって聞くこともあるし…)、助産院で行えることだとはおもっていませんでした。

齊藤純子さんのご意見からすると、7年前くらいまでは許されていたこととなるので、びっくりです。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

私も、吸引・投薬・会陰切開を助産師が行うという文面にちょっと驚きました。法律的にOKなのでしょうか?投薬とかって全身に影響するし副作用だって大きいので、例え助産師や薬剤師であっても、医師でない人が安易にするものではないと思うのですが...7年前であっても、やっていたことがあるという事実に驚きです。

 

 

追伸)

山口さん達の意見と重複しているし、管理人さんもお忙しいと思うので、特にコメントのお気遣い不要です。あまりに驚いたので、ただ書きたかったので...

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

齊藤純子さん

ご意見くださり、ありがとうございます。

とても嬉しいです。



>これを書いたのは、7年前のことなので、状況が変わってきていますね。当時は吸引をかけている助産院も事実ありましたが、今は助産師会から禁止されていますので。

---7年前までは許されていたということなんですね、それもまた驚きました。

許されていたことが不可となったということは、助産院での会陰切開や吸引での事故が多かったからということなのでしょうか。



>私自身は、ネット上で、こういったデリケートな問題について、議論するのは誤解を招きやすく、難しいと感じています。もしご興味がおありでしたら、直接お会いしてお話しましょう。

お会いすることを拒むつもりはありません。

でも、HPを開設している、更にはマスコミで紹介され、より多くの方に情報を発信されている以上は、誤解を招かぬように、受信する側のためにご自身が徹底して語っていく義務もあるのではないでしょうか。

この場にて、是非継続してご意見ください。

会陰切開について

先の投稿とダブりますが、自治体主催の母親学級で、80越えの産科医の話しによると、今の産婦さんは肛門と膣が繋がっていない人が多いそうです。一方、昔は膣と肛門が繋がっているのは珍しいことではなかったとか。会陰切開も必要に応じて行えばよいだけの話だと思います。



さて、件の助産院のサイトですが、表現自体に問題ありだと思います。7年前までの話しなら、その旨但し書きする必要があるのではないのでしょうか?

また、医師でもない人が医療行為を行っていた事実にはビックリします。7年前とは言っているものの、「助産師会からの禁止」を挙げるあたりで助産師会によるガイドラインが出来るまでは、医行為を行っていたと考えても不自然ではないはず。

ご本人は「デリケートな問題」としていますが、内診問題が喧伝される現在、これってデリケートな問題なのでしょうかね・・・?



こういった事実について厚生労働省はどのような見解を持つのかとても気になりますね。

だって、助産師以外の内診は禁止しておきながら、助産師の医行為はしっかりと禁止・処分しないのでしょ?ちゃんちゃらおかしいや(笑)

参考までに

↑の投稿では乱暴な言葉を使って申し訳ありません。

看護師による内診禁止で生む場所が無くなりかけているので、腹が立って・・・。



こちらのブログで解釈の問題を取り上げています。

http://green.ap.teacup.com/katzok/

産婦人科の医師とのことです。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

女子医学生ですさん

温かいお心遣い、ありがとうございます。



これからも率直なご意見をお願いします。

Re:会陰切開について(04/13)

ひぃたんさん

>こういった事実について厚生労働省はどのような見解を持つのかとても気になりますね。

下記のブログも拝読しました。

厚生労働省の意見、私も聞きたいです。

なんでも“緊急時には”で片付けられてしまうのでしょうか。

お詫びしなければなりません

私も、あれから文章を読み直していて、どうしてもおかしいと思い、原文(2001年に連載していた雑誌)を探してみました。やはり、ミスタイプで、「助産院」とありますが、原文では「助産師」でした。

当時、私は、開業したばかりで、原稿の内容は、手記のようなもので、この号と前号では、大学病院に勤めていた時の体験談をもとに書いたものです。故に、大学病院内で、緊急時は助産師が会陰切開をすることもあり、そのあと吸引をかける、とあるのは、主語は医師です。当然医師がかけると思っていた頃の文章です。(実際に吸引をやっていた助産院もあったようですが、それは、やらないようにと言う厳しい指導でした。)私たちの年代の開業助産師はガイドラインに沿った仕事をしています。なので、もちろん会陰切開も吸引もやりません。今後も文章を見直していく予定ですので、ご了承ください。

会陰切開はそんなにこだわることですか?

 私は会陰切開を受けました。必要だったからです。そもそも疑問なのは何故それほど会陰切開を受けたくないとこだわるのか?ということです。

 あかちゃんのため、自分のため(無理に切れてぐちゃくちゃな創よりきれいに直ると思いますし、十度の裂傷になっても困りますし、短期的な痛みなど問題ではないと思います。)会陰切開してないと誇らしげにおしゃいますがそれが本当に母子のためになっているのでしょうか?助産師に会陰切開もされたくないけど、会陰切開さえできないところで産むことも考えられません。

 もっと言えばそんなささいなことと、分娩の安全性とどちらが大切なのかお聞きしたいです。盲目的にに助産院の安全性は産科と変わらないと叫ぶか、危険性を知りながら自分が助産院を経営するか、どちらにしても私には理解できません。

 医療はどんどん進歩していきます。新しい事実が出れば昔は正しかったことも誤りとなります。将来の泌尿器障害を防ぐためには積極的に切開したほうがいいという確実なエビデンスがでればそういう流れになるでしょうし、またそれを覆すエビデンスが出て流れが変わることもあるかもしれないと思います。助産院に不信感を持つ一番の理由は、あたかも絶対的な正解があるように患者さんを洗脳しているところです。医学を学び、医学的な常識は時代とともに覆されるということを身にしみて分かっている私には全く理解できません。

 自然というなら、自然の淘汰として「妊娠中、分娩経過中、産後」の異常、障害、死亡を受け入れるほどの覚悟が助産院の経営者・妊婦さんともにあるのでしょうか?あとは産科がどうにかしてくれるという甘えはないのでしょうか。本当に覚悟があれば産婦人科学会の出した助産院との連携のモデル案をのめるはずだし、都道府県に探すように義務化しろなどということを助産師会のHPに載せることなどできないと思います。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?

いつも読ませていただいています。

・・・読んでるだけだったのですが・・・

ここで話題になっている助産師さんのブログを

昨晩読んで、出てきたくなってしまいました。

現在はホームページを削除されているので、私の

読んだ部分はもう読めなくなっています。

自宅出産の経験がある方の体験談でした。

上のお子さんは早産で低体重児で出生されたそうですが、下のお子さんを「自然に産みた」かったから

自宅出産されたとのお話なんです。

いろんな考え方があるけど。上のお子さんが無事なのはなんのおかげだと考えてらっしゃるのでしょうか。

私には理解できない内容でした。

私には子供が二人いますが、私は陣痛を知りません。

妊娠期間中はこれ以上ないというくらいの健康そのもので、お手本妊婦、仕事も産休に入るまで休んだことはありませんでした。

なぜ私が陣痛を知らないってかというと、二人とも1度として頭位になったことがなかったからです。

うちの子供たちにとっての自然=子宮の中で頭を上にしていること。

だったのだなあ、と思っています。

それなので、予定帝王切開は私とこども達にとっての

「自然なお産」だと思うのです。

ものすごいこじつけかもしれませんが。

私の実母は元気な姉を自宅出産しています。

その母は「お産は何が起こるかわからない、自分は運がよかっただけ」と語ります。

助産院での吸引、会陰切開についてはブログ当事者の方から訂正が入りましたので、控えます。

ネット社会の中で、「自然なお産」至高主義の方が

悲しい結末を迎えることがないよう、願って止みません。

自然????

 最近読んだほかの人のブログである新聞に、「5人(4人かも)の子供を助産院で産んだので、嘱託医の問題で助産院がなくなるのは困る、○番目のこどもの時には途中で産科に搬送されて事務的で本当にいやだった」という話が載ったそうです。(うろ覚えなので少し違ったかもしれませんが趣旨はこのようなものです。



 本当に悲しいと思いました。○番目のこどもが無事に生まれ成長したことで産科医に感謝しないのですか?と思いました。



 現在の風潮はあまりにもおかしいと思います。「自然(?いわゆる教科書的な正常な経過)」のほうが「安全」より本当に大事なのか?声を大にして言いたいです。

 それを冗長しているのは一部の助産師とマスコミだと思います。ご本人は悪気はないのでしょうが。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

はじめまして。とても興味深い内容でしたので、斉藤 純子さんのホームページを拝見しました。そこでちょっと気になる内容がありましたので、教えていただけないでしょうか?



 病院のお産は、慌ただしい。処置をこなしていくだけで、忙しい。分娩監視装置といういかにも堅苦しい名前の機械のセンサーを、お腹に2本のベルトで固定し、持続的に陣痛の様子と、胎児心音を観察する。胎児心音が大きな音で部屋に響き渡っている。分娩台に仰向けに寝かされ、両足を固定される。血管確保のために、お母さんの手には、細い管の針の点滴がつながれ、心音が落ちると酸素マスクが顔に当てられる。緊迫感に満ちている。家族は、分娩室の外で今か今かと待っている。スタッフは、滅菌された分娩セットや手洗いを準備し、子宮収縮剤の注射薬を準備する。外陰部の洗浄や消毒が行なわれ、滅菌シーツが腰に引かれる。  赤ちゃんの頭が見え隠れし、いよいよ出口にさしかかってきた頃、例の会陰切開が行なわれる。普通 は医師によって行なわれるが、場合によっては、助産婦が行なうこともある。実は私もやったことがある。あまり気持ちのいいものではない。残酷な感じだ。とにかく、私は切られるのはいやだった。初産婦で会陰切開をせずに、裂傷なく産むことが出来ないだろうか?わたしが第一に感じた疑問である。



続Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

上の内容は斉藤純子さんのホームページにある、「会陰切開考-1」からの抜粋です。



斉藤純子さんは

「これを書いたのは、7年前のことなので、状況が変わってきていますね。当時は吸引をかけている助産院も事実ありましたが、今は助産師会から禁止されていますので。ブログを訂正したほうがいいですね。会陰切開は、緊急時はやることもあると思いますが、私自身は、したことがありませんし、ほとんど切れることがありません。」

と、御自身のブログについてコメントされていますね。



これを読んで不思議に感じたのですが、斉藤純子さんは会陰切開を行ったことがあるのでしょうか?

会陰切開をしたことがあるのかないのかを「教えてください。

Re:お詫びしなければなりません(04/13)

さらにもう一つ。

「私も、あれから文章を読み直していて、どうしてもおかしいと思い、原文(2001年に連載していた雑誌)を探してみました。やはり、ミスタイプで、「助産院」とありますが、原文では「助産師」でした。

当時、私は、開業したばかりで、原稿の内容は、手記のようなもので、この号と前号では、大学病院に勤めていた時の体験談をもとに書いたものです。故に、大学病院内で、緊急時は助産師が会陰切開をすることもあり、そのあと吸引をかける、とあるのは、主語は医師です。当然医師がかけると思っていた頃の文章です。(実際に吸引をやっていた助産院もあったようですが、それは、やらないようにと言う厳しい指導でした。)私たちの年代の開業助産師はガイドラインに沿った仕事をしています。なので、もちろん会陰切開も吸引もやりません。今後も文章を見直していく予定ですので、ご了承ください。」



通常、吸引分娩はかなり切迫した状況下で行われます。間違いなくその場に医師がいたと思いますが、なぜ助産師に会陰切開をやらせたのでしょうか?会陰切開はやり方を誤れば肛門まで裂けてしまう場合もあります。だからこそ、解剖学的な詳しい知識が必要ですし、助産師が行うことは認められていません。山口さんのコメントのように産科手術の一つですから。大学病院勤務時代の体験談ということですが、それは日本医科大学附属病院勤務時代の話しでしょうか?そのころの分娩記録に会陰切開を行った者の名前が残っていると思われますが、大学病院で助産師に会陰切開をさせていたということに間違いはないでしょうか?

Re[1]:お詫びしなければなりません(04/13)

>当時、私は、開業したばかりで、原稿の内容は、手記のようなもので、この号と前号では、大学病院に勤めていた時の体験談をもとに書いたものです。故に、大学病院内で、緊急時は助産師が会陰切開をすることもあり、そのあと吸引をかける、とあるのは、主語は医師です。当然医師がかけると思っていた頃の文章です



非常に切迫した状況の場合、助産師が切開を入れることがあると思います。次の一回の陣痛で娩出させなくてはならない、というときは、吸引と切開を同時に行わなくてはなりません。医師は通常吸引器をかけていますから、切開は一緒にいる助産師がすることになります。この場合は、医師がどのように切開するか指示するものと思います(通常は正中側切開でしょう)。

法的には医師法下の医療行為で、医師の指示下に行われるものであり、補助行為と考えれば助産師や看護師が切開することは問題ないと考えます。

医師がいない場合は、医師法下ではなく保助看法下になりますので、会陰切開が「医療行為」と解釈されるならダメですが、「助産行為に含まれる」と解釈するならば可能になるかもしれません(助産師会は出来るようにするよう、厚生労働省に働きかけているようです)。

何が大事ですか?

 切ったら縫わなきゃいけないけど、解剖学を知らなくてもできると、緊急時の投薬は薬理学や生理学を知らなくてもできるということですね。結局最後は責任を取らないからどうでもいいのでしょうか。

 齊藤さんのHPでは>WHOの「正常なお産のケア~実践のガイドブック」戸田律子訳、によるとありますが、これって、ある産婦人科医のひとり言で出されていたのと同じでしょうか。20数年前の世界標準(世界最高水準ではなく、飢餓で死ぬ人がたくさんいるような国も含めての)ですね。助産師のバイブルでしょうか。本当に胎児モニターや静脈路、いりませんか?急に大出血したら末梢血管が収縮して点滴取りにくいですよ。胎児モニターつけなければ心拍落ちても証拠に残らず訴訟対策にいいでしょうが。



 助産院の分娩は本当にあたたかい分娩ですか?搬送された1割や搬送されずに亡くなった統計に乗らない人を切り捨てているように感じます。

 妊娠後期の子宮内胎児死亡で、陣痛をつけて生んだけど、市販の産着は大きすぎて着せられない。その場にいた助産師がガーゼで小さい小さい産着を作って着せてくれた、という話を聞いたことがあります。この話に私はとても感動しました。

 助産師の役割はミニドクターになることですか?医師と同じ場所で協力して安全を守りながら、助産師にしかできない、母子に寄り添うケアはできると思いますが。



 齊藤さんはご長男をご出産されたとき会陰切開ないで生まれたことに大満足だったそうですが、私はただ無事に生まれて来てくれた事でとても感動し感謝しました。なんの落ち度がなくても無事に生まれないこともある、自分が死ぬかもしれないと思っていたから。(ちなみに私は助産師さんがよくだされるリスク分けでは低リスクでしょう)考え方が違うのでしょうね。

Re[2]:お詫びしなければなりません(04/13)

吸引と会陰切開は医師1人でできます。吸引で児頭をギリギリのところまで下降させてから会陰切開をいれればいいだけの話です。あとはゆっくりいきませるか、子宮底を軽く押してあげれば児頭はでてきます。

この手技が難しければ、予め会陰切開をいれてから吸引するという方法もあります。



全国には助産師がいない施設はごまんとあり、1人だけでお産をとっている産科医もごまんといます。1人でもできるように工夫すれば何とかなるところは工夫していますよ。

少なくとも、「医師が吸引をして助産師が会陰切開をしましょう」などと書いてある教科書はどこにもないと思います。



私自身としては医師の指導の下であっても助産師の会陰切開のほうが、看護師(いや、資格すらない助産専攻の学生や研修医)の内診よりよっぽど危険だと思いますが。

齊藤さんのHPを読んで

会陰切開と吸引分娩の話からそれますが。



自然・・・自然という言葉ばかりで、なんだか涙が出てきました。

常位胎盤早期剥離で緊急帝王切開していますが、私の食がいけなかったのでしょうか。

妊娠経過は順調で35週まで仕事していたのがいけなかったのでしょうか。

1番始めに自宅出産を請けた時、間に合わなかったと書いてありますが、本当に何もなく無事に出産ができてよかったです。

すごく怖い事だと思いました。

私は3人帝王切開で出産し、SIDSで三女を亡くしましたが、出産は生き方と書かれると悲しくて仕方がありません。

また、次女の健康診断表を保育園に提出する際、自然分娩と異常分娩としかわかれていないのにも、違和感を覚えました。

この分け方だったら、経膣分娩と帝王切開とわけ、詳細記載としたらいいのに・・・

齊藤さんはプロなので悲しい出産に、出会った事もあると思います。

そういう人達の気持ちを全く考えていないHPのように感じました。





Re[3]:お詫びしなければなりません(04/13)

>吸引と会陰切開は医師1人でできます。



もちろん、医師一人でも出来ます。あくまで、大学病院のようなところでは、そういう状況と推定される、ということで書きました。



>私自身としては医師の指導の下であっても助産師の会陰切開のほうが、看護師(いや、資格すらない助産専攻の学生や研修医)の内診よりよっぽど危険だと思いますが。



「内診」というか、膣内に手指を入れて子宮口の開大と児頭の下降度を測定する行為自体は、通常母体・胎児に対し重大な影響を及ぼすことはないでしょう。一方、会陰切開は切開するわけですから、それ自体が本来は傷害行為です。医療行為であるから免責されているわけです。

したがって、助産師がもし会陰切開をするなら、その安全性についてきちんと担保されなくてはなりません。現在のところ、そのあたりが曖昧なままだと思います。

Re[4]:お詫びしなければなりません(04/13)

一産科医さん

>>吸引と会陰切開は医師1人でできます。



>もちろん、医師一人でも出来ます。あくまで、大学病院のようなところでは、そういう状況と推定される、ということで書きました。



いや、大学病院のような医師が複数いるところで、敢えて助産師に会陰切開をさせている意味、理由は何だったのかということですよ。

例えば、「大学病院のようなところでは手術の助手に看護師がつく」といった状況が推定されますか?





>>私自身としては医師の指導の下であっても助産師の会陰切開のほうが、看護師(いや、資格すらない助産専攻の学生や研修医)の内診よりよっぽど危険だと思いますが。



>「内診」というか、膣内に手指を入れて子宮口の開大と児頭の下降度を測定する行為自体は、通常母体・胎児に対し重大な影響を及ぼすことはないでしょう。一方、会陰切開は切開するわけですから、それ自体が本来は傷害行為です。医療行為であるから免責されているわけです。

>したがって、助産師がもし会陰切開をするなら、その安全性についてきちんと担保されなくてはなりません。現在のところ、そのあたりが曖昧なままだと思います。



曖昧ではありません。本来は傷害行為であり、医療行為としてのみ免罪されているわけですから、助産師には許されている行為ではありません。



>助産師会は(会陰切開を)出来るようにするよう、厚生労働省に働きかけているようです



本当ですか?会陰切開反対が信条の団体が、なぜ会陰切開をしたがるのでしょうか?





うまくいかないのは妊婦のせい???

「自然、自然」というのなら、ガスも電気も使用せず、テレビもみず、病気になっても病院にかからないで暮らせますでしょうか?

 助産院でも急変すれば産科に運ばれます。上手くいったケースだけ取り上げて「自然、感動」を前面に出して、上手くいかなかったケースは無視してしかも病院を批判するってどうなのでしょうか。

 上手くいかなかったら患者さんの食や体作りが悪いということにしてしまうのですね。



 それから個人の選択は否定しませんが、水中出産、助産院で60万円もかけてなさったのですね。医療行為も行えない助産院で60万円の分娩費用に驚きました。公的病院では患者さんが助成金でほぼ払える程度の額30~40万円のところが多いのに。

 産科の検診費用や乳幼児医療のすずめの涙ほどの自己負担(外国の状況からみると破格)でさえ高いという人がいるのに。。。。



 なんだかよくわかりません。分娩は「自然な」ことで自分でコントロールできる、オプションとして希望するならいくらでも払えるということなのでしょうか。

 

助産師会のHP

助産所安全基準指針という項目が面白いです。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

斎藤さんより、ブログにコメントする気はないとメールがありました。

二度も書き込みをくれていたのに。

忙しいとか、色々な理由があるようです。

私も皆さんも忙しいのに。

正直、ご自分の書いていた内容に特に責任を感じられずにいるようにおもいました(書き込みのタイトルには『お詫び』とあるけど、『開き直り』と感じられちゃうんです)。

またブログにて書きますが、斎藤さんからの意見をお待ちの方もいらっしゃるとおもいますので、書き込む気がないそうだということをお伝えします。

残念です。

でも、斎藤さんに限らず、他の助産師の方だって意見をくれても良いのになぁとおもっています。

私は“批判”ではなく、“質問”をしているのです。

産む側としての勉強の一つです。

こういうページも見つけました・・・

http://www.babycom.gr.jp/birth/q_a/q_am29.html



いつの情報かわかりませんが、一般でもこういった見解をする業界人がいるようです。

以下、転載します。



ά

けれど、医師の指導の元では行なうことができるとなっていると思います。助産院には医師はいないので、助産院では会陰切開を行なわないところが多いのですが、嘱託医と連絡をとりながら、医師の指示の元で会陰切開が必要とされる場合には、切開を行なうことろもあるかもしれません。その助産院で「会陰切開を必要とする場合」の適応がどのような規準で設けられているのかわかりませんが、病院のようにかなり多くのケースに会陰切開が適応されている場合よりはもちろん少ないと思います。もし、その助産院で会陰切開が行なわれるケースがあるとすれば、どのような場合に必要になってくるのか聞いてみられるといいかもしれません。もちろん医療的にどうしても会陰切開をしなければならない場合は、あります。けれど、助産院ではそうしたケースにならないように分娩室の環境を整えたり、あたたかいタオルを当てて会陰を伸ばしたりと、ケアをしていると思います。

後略



嘱託医と連絡を取りながら、医師の指示の元の会陰切開って、問題なしなのでしょうか?

Re[3]:お詫びしなければなりません(04/13)

はじめまして。僻地の産科医と申します。

以前よりこっそり拝見させていただいていました。

みなさまと意見は同じですので割愛させて頂きますけれど、不思議ちゃんさまの

>私自身としては医師の指導の下であっても助産師の会陰切開のほうが、看護師(いや、資格すらない助産専攻の学生や研修医)の内診よりよっぽど危険だと思いますが。



という実感はまったくそのとおりだと思います。

内診が強制捜査の対象になるならば、もっとそれ以上に吸引分娩が行われていたなら大問題です。

また、間違えて写したミスタイプとのことですけれど、ブログにはそれなりの社会的責任があるとおもわれます。齊藤純子さんの書込みをみて、若い助産師さんが誤解をされ、「こう書いてあったし!」とチャレンジャーな事をされていたらどうなるでしょうか?

機械さえ買えば見よう見まねでできないことはないでしょうし。



無責任極まる記述ですし、病院出産へも悪意を感じます。

そういった無責任な意見や書込みにより、

・産科の状態がどんどん悪くなっていっている

・またいざという時に一生懸命やったにもかかわらず、

 「会陰切開された」「帝王切開されてしまった」

 「吸引分娩になってしまい手ひどい扱いを受けた」

 「あいつらは何も考えずに機械的に会陰切開をいれるんだ」

 「分娩誘発だって自分らの都合でやってるらしいよ!」

などと言われるんだな、と思いますと、一層無力感と潜在的な悪意に打ちひしがれてしまいます。

Re:会陰切開はそんなにこだわることですか?(04/13)

出産経験のある医師さん

> 自然というなら、自然の淘汰として「妊娠中、分娩経過中、産後」の異常、障害、死亡を受け入れるほどの覚悟が助産院の経営者・妊婦さんともにあるのでしょうか?あとは産科がどうにかしてくれるという甘えはないのでしょうか。

----あとは産科がどうにかしてくれるという甘えは、確実に助産院の経営者に強くあるものだとおもいます。

確かに、私達産む側もその自覚を持つ(それも相当にはっきりと)べきなのですが、“適切な処置”を助産院にまず求めているのに、それを無視される結果…

助産院を選択した段階で、ここまでの覚悟をするべきだとおもうけど、ここまでの説明をそもそもがしているのかが疑問です。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

うみのさちさん

>いつも読ませていただいています。

---ありがとうございます。



>なぜ私が陣痛を知らないってかというと、二人とも1度として頭位になったことがなかったからです。

>うちの子供たちにとっての自然=子宮の中で頭を上にしていること。

>だったのだなあ、と思っています。

>それなので、予定帝王切開は私とこども達にとっての

>「自然なお産」だと思うのです。

---その通りですね。

琴子の場合、それに先に私が気が付いてやれず、結果的にはあの子にとっての『不自然なお産』(あまり適切じゃない表現ですね…語彙が少なくてごめんなさい)を選択してしまいました。



>ネット社会の中で、「自然なお産」至高主義の方が

>悲しい結末を迎えることがないよう、願って止みません。

私もそうなのですが、どうも“ただの批判”とおもわれてお終いになってしまいます。

同じことを私も願っています。

Re:うまくいかないのは妊婦のせい???(04/13)

出産経験のある医師さん

> 上手くいかなかったら患者さんの食や体作りが悪いということにしてしまうのですね。

---そうらしいです。

更にはもし搬送後に病院で何かあれば、病院の責任なんですから。

Re:続Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

不思議ちゃんさん

>これを読んで不思議に感じたのですが、斉藤純子さんは会陰切開を行ったことがあるのでしょうか?

>会陰切開をしたことがあるのかないのかを「教えてください。

今日の日記でも書きましたが、回答は得られません。

答える義務・責任は私にはあるとおもうのですが、ご本人は義務を感じられないそうなのです。

他の助産師の方からでも、お答えいただけると有難いのですが…

Re[2]:お詫びしなければなりません(04/13)

一産科医さん

>法的には医師法下の医療行為で、医師の指示下に行われるものであり、補助行為と考えれば助産師や看護師が切開することは問題ないと考えます。

>医師がいない場合は、医師法下ではなく保助看法下になりますので、会陰切開が「医療行為」と解釈されるならダメですが、「助産行為に含まれる」と解釈するならば可能になるかもしれません(助産師会は出来るようにするよう、厚生労働省に働きかけているようです)。

最終的には、助産院も病院になるってことでしょうか。

ひいたんさんからの『助産所安全基準指針』にも明記されていますが、助産師の持つべき必須概念の一つに『自然性の尊重』があり、そこからまるで医療は逸脱しているかのような謳い文句の多い助産院が最終的に求めることは、『医療行為』なのでしょうか。

Re[2]:お詫びしなければなりません(04/13)

一産科医さん

>法的には医師法下の医療行為で、医師の指示下に行われるものであり、補助行為と考えれば助産師や看護師が切開することは問題ないと考えます。

>医師がいない場合は、医師法下ではなく保助看法下になりますので、会陰切開が「医療行為」と解釈されるならダメですが、「助産行為に含まれる」と解釈するならば可能になるかもしれません(助産師会は出来るようにするよう、厚生労働省に働きかけているようです)。

最終的には、助産院も病院になるってことでしょうか。

ひいたんさんからの『助産所安全基準指針』にも明記されていますが、助産師の持つべき必須概念の一つに『自然性の尊重』があり、そこからまるで医療は逸脱しているかのような謳い文句の多い助産院が最終的に求めることは、『医療行為』なのでしょうか。

Re[3]:お詫びしなければなりません(04/13)

不思議ちゃんさん

会陰切開の手技は、助産師や看護師でも緊急時には医師の指導の下であればということで私も気になるのですが、結局、これは現場で初めてやる=教育課程では教えられることのないことなんでしょうか。

また、内診は医師か助産師で、切開は医師の下であれば看護師も可となっているのですか?

私には想像が追いつきません。

切開って、比較的簡単なことなのですか?

Re:齊藤さんのHPを読んで(04/13)

satoさん

>この分け方だったら、経膣分娩と帝王切開とわけ、詳細記載としたらいいのに・・・

そもそも、なんで保育園でこんなことを聞くのでしょうか。

それによって、教室まで分けられてしまうというのでしょうか。

お産の手技により子供の成長・性格に違いがあると、いまだに信じているのでしょうか。

日本にはお産による差別が凄くあるんですよ。



Re[4]:お詫びしなければなりません(04/13)

一産科医さん

>したがって、助産師がもし会陰切開をするなら、その安全性についてきちんと担保されなくてはなりません。現在のところ、そのあたりが曖昧なままだと思います。

切開のあとの縫合もですか?

医師の下ということだから、切開までは緊急事態として助産師でも…となっても、縫合の段階では、私の経験上(リンズを切開で出産)、もうお産は終わっているので、助産師がすることはないとおもうけど、どなたかの書き込みで『電話で嘱託医に指示されながら助産院での切開』というようなことがありましたが、そうなると、縫合まで含まれてきますよね?

これも医師の指示の下であれば、やはり許されていく行為となるのでしょうか。

Re[5]:お詫びしなければなりません(04/13)

不思議ちゃんさん

>曖昧ではありません。本来は傷害行為であり、医療行為としてのみ免罪されているわけですから、助産師には許されている行為ではありません。



---ではでは、電話での指示であろうとなんだろうと、とにかく助産師(看護師)は切開をしてはいけないということなんですか?



>>助産師会は(会陰切開を)出来るようにするよう、厚生労働省に働きかけているようです



>本当ですか?会陰切開反対が信条の団体が、なぜ会陰切開をしたがるのでしょうか?

私も本当に不思議でなりません。

どなたか、助産師の方でお答えくださるといいのに…



Re:助産師会のHP(04/13)

ひぃたんさん

>助産所安全基準指針という項目が面白いです。



後のサイトの方も拝見しました。

びっくりばかりです。

Re[4]:お詫びしなければなりません(04/13)

僻地の産科医さん

>はじめまして。僻地の産科医と申します。

>以前よりこっそり拝見させていただいていました。

---私も実はよくお見かけしていたので、初対面の気がしませんが、はじめまして。

ありがとうございます。



>また、間違えて写したミスタイプとのことですけれど、ブログにはそれなりの社会的責任があるとおもわれます。齊藤純子さんの書込みをみて、若い助産師さんが誤解をされ、「こう書いてあったし!」とチャレンジャーな事をされていたらどうなるでしょうか?

>機械さえ買えば見よう見まねでできないことはないでしょうし。

---機械は助産院でも購入出来るのですか?



>無責任極まる記述ですし、病院出産へも悪意を感じます。

>そういった無責任な意見や書込みにより、

>・産科の状態がどんどん悪くなっていっている

>・またいざという時に一生懸命やったにもかかわらず、

> 「会陰切開された」「帝王切開されてしまった」

> 「吸引分娩になってしまい手ひどい扱いを受けた」

> 「あいつらは何も考えずに機械的に会陰切開をいれるんだ」

> 「分娩誘発だって自分らの都合でやってるらしいよ!」

>などと言われるんだな、と思いますと、一層無力感と潜在的な悪意に打ちひしがれてしまいます。

なんか、申し訳ない気持ちで一杯です。

一時的であれ、洗脳されていたせいか、本当にごめんなさいとしか言えない。

でも、産む側はそんなに医師を悪におもっていないんですよ、ただとっても簡単に『助産院でも産める』っておもってしまっているだけなんだとおもいます、殆どの方が。

なんのフォローにもならないのですが、医療のお陰で無事に出産出来たと喜んでいる方も大勢います。

ただ、そういう方の声よりも、最近は医療を否定する人の声の方が大きくなってしまっていて…

どうしてマスコミは何も言わないのだろう…

Re[3]:お詫びしなければなりません(04/13)

琴子の母さん



丁寧なお返事ありがとうございます。




最終的には、助産院も病院になるってことでしょうか。



現在、助産師会は「助産行為」をどんどん拡大解釈し、超音波検査や一部の薬剤投与・会陰切開と縫合を助産師単独(もしくは嘱託医の指示下で)できるようにしようとしています。(嘱託医の指示下、とありますが、特定の医療行為については実質的に助産師の判断で自由に出来るように嘱託契約を結ぼうとしています。)

看護師内診問題で産科開業医をつぶしたあとに、それまで開業医が担ってきたローリスクの分娩については助産師(助産院)が担うことを目指しているのだと思います。その場合、ある程度医療行為が出来ないと困るので、上記のように「助産行為」の拡大解釈に励んでいるのでしょう。

ちなみに、「医療行為」は医師法の範囲になり、厚生労働省医政局の管理下になりますが、「助産行為」は保助看法の範囲になるため、厚生労働省看護課の管理下です。厚生労働省看護課と看護協会が一心同体なのは明らかですから、あくまで「医療行為」を助産師が行うのではなく、「助産行為」として看護課からの通達のみで自在に拡大解釈できるようにすることを狙っていると思います。

(ちなみに、河北新報の記者の問い合わせに対し厚生労働省看護課は、助産師の超音波検査について「助産行為」の一環であり、行うことに問題はない旨を回答しています。)

助産師会の目標は、産科医からローリスク分娩の主導権を取り返すことであり、「自然分娩」を広めることではありません。ローリスク分娩の大半は結果として「自然分娩」になりますから、「自然分娩は産科医より助産師のほうが上」であるとアピールして、自然分娩=ローリスク分娩は産科医より助産師が管理したほうが良い、と世論を誘導しているのです。

安全はどうでもいいの?

>助産師会の目標は、産科医からローリスク分娩の主導権を取り返すことであり、「自然分娩」を広めることではありません。ローリスク分娩の大半は結果として「自然分娩」になりますから、「自然分娩は産科医より助産師のほうが上」であるとアピールして、自然分娩=ローリスク分娩は産科医より助産師が管理したほうが良い、と世論を誘導しているのです。



 なんだか、「母子の安全」なんてどうでもいいんですね、助産師会って。「絆と満足」さえあればよいんでしょうね。それって、妊婦さんの満足ではなくて自己満足ではないの??



 以前に書いたことだけど、助産院を支持するまめだぬきさんご推奨の「分娩の3割が助産師による自宅分娩」のオランダは周産期死亡率に関して



>オランダの例を挙げられましたが、オランダはリスクによる分娩のすみわけとよいもののように言われていますが、日本は世界最高のレベルであるのに比較しオランダはヨーロッパで最低レベルです。

 昭和45年(1970年)の日本の周産期死亡率21.7、オランダ18.8です。

 平成16年(2004年)の周産期死亡率、妊娠満28週以後死産比、早期新生児死亡率の順に日本(3.3→2.2→1.1)、オランダ(7.9→4.9→3.0)です。

 比較的制度の整った先進国でも「助産師だけ」でお産を扱うとこうなるということです。



 一般の人はこんなことは知らされず、「助産院=自然・感動」としかマスコミが伝えないから適切な判断ができるはずありません。



 助産院は危険なうえに、扱える分娩数も少なく、産科の近辺にしか存在できないのだから、分娩難民に対応できるとも思えませんが。



 「安全指針」を作る前に、「同じ場所にいる産科医のバックアップなしに、助産師単独の分娩に安全はありえない」ことを認めないのでしょうか。

 

Re[4]:お詫びしなければなりません(04/13)

一産科医さん

>丁寧なお返事ありがとうございます。

---とんでもない、こちらこそ、ありがとうございます。



>看護師内診問題で産科開業医をつぶしたあとに、それまで開業医が担ってきたローリスクの分娩については助産師(助産院)が担うことを目指しているのだと思います。その場合、ある程度医療行為が出来ないと困るので、上記のように「助産行為」の拡大解釈に励んでいるのでしょう。



>助産師会の目標は、産科医からローリスク分娩の主導権を取り返すことであり、「自然分娩」を広めることではありません。ローリスク分娩の大半は結果として「自然分娩」になりますから、「自然分娩は産科医より助産師のほうが上」であるとアピールして、自然分娩=ローリスク分娩は産科医より助産師が管理したほうが良い、と世論を誘導しているのです。

----なんだか、ゲーム感覚のような気がして、ひたすらに怖いです…

今は嘱託医が必要となっているけど、その制約も厳しくなろうとしているけど、“嘱託医は必要ない”くらいが本音ってことなんでしょうか。

ローリスク分娩かどうかの判断は誰がするべきなのでしょうか…

Re:安全はどうでもいいの?(04/13)

出産経験のある医師さん



> 「安全指針」を作る前に、「同じ場所にいる産科医のバックアップなしに、助産師単独の分娩に安全はありえない」ことを認めないのでしょうか。

> 

認めないんだって、素人の私でさえ強く感じられるようになりました…

マスコミ批判(?)をした宮崎県知事とのやりとりの中で記者が言った

『取捨選択』『編集権』…私には情報操作としかおもえないんですが、助産院、自宅でのお産は素晴らしいという内容の報道により、イベント感覚で産む場所選びをしている人が増えていると感じます。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

会陰切開に付いて討論されてますが私はした事がありませんが。開業医で働いてますが、分娩が急速にすすんだ場合、先生を呼んでも間に合わない場合は、会陰が肛門に向かって裂けるよりは、発露の状態で会陰切開(正中側切開)を緊急時の処置として少し(2~3センチ)いれてもいいのではないのでしょうか。いつも切開をまじかにみてますが、難しい処置とは思いません。

開業の助産院でも出来るだけ会陰を伸ばして裂傷なしに産ませてると思いますが。急産の場合は会陰がのびきれなかったり、怒責のコントロールがつかない場合、児心音の低下があったりして会陰の伸展を待てない場合もあるでしょうし。



超音波の診断についてですが、これは医師が研修会を開いて各地で行なっています。反対の医師もあるようですが、認めている医師もいるって事ですよね。

産科の医師が減ってる大変な状況では助産師の超音波の診断(奇形のチェック・大きさの測定・胎盤の位置や胎位の確認など)もこれからは必要性を医師がみとめているのではないでしょうか?

それは医師会が統一した見解を出してもらいたいものです。もちろん医師が定期的にチェックして助産師が

補助的に行なうという程度でしょう。

また助産院での超音波の使用は、妊娠中に3回は医師の健診時に見てもらい、出産時の回旋の異常が疑われる場合は超音波で回旋の異常をチェックするのに使用したりしてると思います。早い時点で胎位回旋の異常が発見されれば早期に搬送しリスクを回避できるでしょうし必要ではないでしょうか。

助産院で産んでも病院で産んでもきちんと見れないと異常の早期発見・処置はできず不幸な結果をまねくでしょう。分娩台よさようならを執筆された女医さんも最初は出張分娩をあつかってらっしゃいました。琴子の母さんは既にお読みかと思いますが。女医さんの書かれた本ですがそこに助産師の本音が垣間見えるように思います。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

ある助産師さん

こんにちは。

ご意見、ありがとうございます。



>会陰切開に付いて討論されてますが私はした事がありませんが。開業医で働いてますが、分娩が急速にすすんだ場合、先生を呼んでも間に合わない場合は、会陰が肛門に向かって裂けるよりは、発露の状態で会陰切開(正中側切開)を緊急時の処置として少し(2~3センチ)いれてもいいのではないのでしょうか。いつも切開をまじかにみてますが、難しい処置とは思いません。

---医療の従事者ではありません私ですから、素人の想像ででしか言えないのですが、内診よりも簡単なのでしょうか。

“体の一部を切開する”っていう言葉だけでも、相当なことだとおもえてしまいます。

勿論、熟練した方が「そんなに難しいことではない」と言うのなら説得力もありそうなのですが、間近に見ているだけで「難しい処置ではない」とおもえる程度のことなのでしょうか。



>また助産院での超音波の使用は、妊娠中に3回は医師の健診時に見てもらい、出産時の回旋の異常が疑われる場合は超音波で回旋の異常をチェックするのに使用したりしてると思います。早い時点で胎位回旋の異常が発見されれば早期に搬送しリスクを回避できるでしょうし必要ではないでしょうか。

---ということは、裏を返すと、超音波がない助産所は危険ということでしょうか。

H助産所にはありませんでした。



素朴な疑問です、是非、またご意見ください。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

ある助産師さん

>会陰切開に付いて討論されてますが私はした事がありませんが。開業医で働いてますが、分娩が急速にすすんだ場合、先生を呼んでも間に合わない場合は、会陰が肛門に向かって裂けるよりは、発露の状態で会陰切開(正中側切開)を緊急時の処置として少し(2~3センチ)いれてもいいのではないのでしょうか。いつも切開をまじかにみてますが、難しい処置とは思いません。



人為的に体に傷を作る行為ですが、しょっちゅう見ている助産師ならあまり難しい処置じゃないと感じてしまうものなのかもしれませんね。ただ、切られる側の立場としては、たまったものじゃない!の一言です。なんというか、「切った私は助産師です医師じゃないので、上手く行かなくても文句言わないでね」と、逃げられそうで・・・。

どちらかというと、傷を負わない分、臨時応急の手当てとして看護師の内診を受ける方がナンボもマシです。





>超音波の診断についてですが、これは医師が研修会を開いて各地で行なっています。



具体的にどのような研修を開いているのか教えてください。医療に従事していないので、その辺り知りたいです。





>産科の医師が減ってる大変な状況では助産師の超音波の診断(奇形のチェック・大きさの測定・胎盤の位置や胎位の確認など)もこれからは必要性を医師がみとめているのではないでしょうか?



>それは医師会が統一した見解を出してもらいたいものです。



保助看法第37条の問題になると思うので、医師会が見解を出すとまずいのではないかと思いますが、医師の方たちはどう思うのか気になるところです。



ちなみに、保助看法では「手当」と「処置」の用法が区別されているように思います。「処置はしてならない」「ただし臨時応急の手当をする場合はこの限りじゃない」という具合に。今現在、助産師による会陰切開はまずいんじゃないかなぁ・・・と思うのですが・・・。

Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

>人為的に体に傷を作る行為ですが、しょっちゅう見ている助産師ならあまり難しい処置じゃないと感じてしまうものなのかもしれませんね。ただ、切られる側の立場としては、たまったものじゃない!の一言です。なんというか、「切った私は助産師です医師じゃないので、上手く行かなくても文句言わないでね」と、逃げられそうで・・・。

・・・・いつも先生が切ってる場所をハサミでちょんと切るだけなので、下手も何もない感じですが。

もちろん先生が間に合うように分娩の進行を見てますが、先生は夜間は電話をしてもこられるまで時間がかかる時もあって。。もちろん切開にはそこの医師の最初から臨機応変に医師が間に合わない時は切開を入れてもいいよとの許可をもらっている必要があると思います。別に切開を軽く考えているわけではありません。赤ちゃんが生まれる時に切開を入れずに、肛門に向かって3度や4度の万が一の裂傷を負うよりはという感じです。

そしてさけて出来る傷よりは切開を入れた傷の方が縫い易い・縫合がきれいといわれますし。お母さんの産後の会陰部の痛みを少しでも軽減出来るのではないかと思います。



>超音波の診断についてですが、これは医師が研修会を開いて各地で行なっています。



>>具体的にどのような研修を開いているのか教えてください。医療に従事していないので、その辺り知りたいです。

・・・以前勤めていた病院では習得したい助産師がいれば医師が超音波を触らせて教えていました。

助産師会とか、医療系のセミナーを開いている会社がセッティングして医師にお願いして行なっていると思います。

実際助産師外来で、医師が認めて超音波を実施している病院もあるでしょう。







Re:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

続き

>また助産院での超音波の使用は、妊娠中に3回は医師の健診時に見てもらい、出産時の回旋の異常が疑われる場合やモニターで異常所見があり胎盤の早期はくり兆候を確認したりするのに使用したりしてると思います。早い時点で胎位回旋の異常他が発見されれば早期に搬送しリスクを回避できるでしょうし必要ではないでしょうか。



>>ということは、裏を返すと、超音波がない助産所は危険ということでしょうか。H助産所にはありませんでした。

・・・超音波がどのくらい助産院に普及しているかはわかりませんが超音波に興味があり必要性を認めている比較的若い助産師はとりいれてるという感じではないでしょうか。もし開業すならこれからは必要な時代ではないでしょうか。



助産院で産めば正常に経過しただろうに、医師の異常な管理化の元で産んだために(例えば不必要な促進分娩・待てば生まれるのに必要以上に早く産ませたいがために行なう児圧出分娩それによるベビーの異常・母体のしかん出血・けいかん裂傷による大出血などかえって悪くなる時もあるでしょう。

開業助産院の閉鎖の是非も述べられていますが、分娩はいつ異常に変化するかわかりません。でもそれを早期に発見し搬送する技を持ってる助産師が開業していればと思います。

個人の診療所での分娩も産後の出血に関しては、すぐ輸血が出来ない所・搬送に時間がかかるところでは産婦は命がけですよね。点滴や収縮剤の使用で輸血が必要なことはまれでしょうが。それでもその医師の判断で搬送が遅れれば命にかかわります。診療所で産むのも命がけ・病院で産むのもお産は命がけです。大きい病院で産んでも後遺症がのこったり亡くなってしまうような例は人的問題や管理ミスが大きいのではないでしょうか。

整合性1

ある助産師さん

 私なら見るだけでやったこともないのに「難しい処置とは思わない」とは言えませんが。切ること自体は簡単でもどのタイミングでどのくらい切るか、その後の縫合、長期的な合併症についてきちんとフォローできますでしょうか。助産師会は助産院が助産師単独でやることを認めさせようということですから、当然切っただけではすみませんよね。私は産婦人科医ではないので産婦人科の先生のコメントを待ちたいところですが。



 全ての産科が理想的なわけではないと思います。しかし現在のこの厳しい現状で「早く生ませたいためだけの不必要な処置を行う病院」があるとは思えません。少なくとも私の知っているところではそんなことは考えれませんでした。ただ助産師から見て不必要な行為でも医師から見ると必要な行為のこともあると思います。例えば「頑張れば下から産めたのに」と無事に帝王切開で生まれた子の親に言ってみたり。でもね、「頑張ってだめでも助産師には責任がかからないのに無責任なことをいうなあ」と思いました。



「産科の不必要な医療行為で命に関わることもあるから、助産院の方が安全なこともある」といつも問題をすりかえられてしまうのですが、大事なことを忘れられていると思います。

 それは助産院は医療行為ができないため、正常か異常か終わるまでわからない分娩において本質的に「安全な分娩」は絶対ありえないことです。どんなに頑張ってまじめにやっても連携しても安全ではないのです。

整合性2

 産科診療所だって同じ、とおっしゃいますが、産科医は麻酔科、新生児科、など研修されていて緊急時の蘇生は研修されていると思います。輸血はストックの問題があるからすぐにはできないにしても輸液、収縮剤の投与はすぐできますよね。出血したらどちらにせよ、輸血をオーダーしつつまず輸液などでしょう。助産院では(違法なのに)慣例的にやっているかもしれませんが本来それもできませんよね。

 エコーだって正式な研修を全ての助産師が受けているわけではありませんよね。異常を発見したあとの経過を見て責任を負う経験なしに、きちんとした仕事ができるのでしょうか。「異常発見しなくても、あとは産科医、新生児科医がどうにかしてくれる」となってしまわないでしょうか。オランダでは妊娠経過中の見落としが多いそうですよ。

 

 助産院を支持される方は「助産院も産科診療所」も同じとおっしゃいますが、医療行為ができるかできないか(するかしないかではなく、できるかできないかです。)は全然違うと思います。アフリカの医療も日本の医療も死ぬときは死ぬから一緒、というくらい違和感があります。一年間の講義と・実習、たった10例の分娩をとっただけで卒業、しかも卒業して1年で開業してもOK,そういう資格の人が監督なしに医療行為をなし崩し的にするのは正しいのでしょうか。侵襲度の低い医師監督下の看護師の「内診」は頑なにだめとするのに、これはOKな理由が全く分かりません。整合性の取れた回答を聞いてみたいものです。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

ある助産師さん

>大きい病院で産んでも後遺症がのこったり亡くなってしまうような例は人的問題や管理ミスが大きいのではないでしょうか。



 ええっと、これはちょっと許せませんね。大きな病院にはもともとリスクの高い方や他の施設から搬送されてきた人が多いんですが。

 しかも「どこで産んでも命がけ」とおっしゃるのに矛盾していませんか。医療側がどんなに頑張っても救えない命があるのは医療の宿命です。でも問題はどれだけリスクを減らすかでしょう?日本の母体死亡率は年40~60人だけど(たった数十年前は3000人)0にはできないです。世界中どこにもそんなところはありません。

 

 「助産院の方が病院より死ぬ人が少ないから安全だ」というのと同じですね。そりゃそうでしょ、最後は病院に運ばれて病院でカウントされるんだから。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

ある助産師さん



私はど素人のただの母親ですが、びっくりしました。

助産院で産むのも病院で産むのも命がけといいますが、

医療が受けられるところ・うけられないところでは命がけの危険度が違うのは明らかだと思います。



私は、助産師さんは医師のいる所で、医療の必要のないお産を扱ってもらい、ひとたび医療が必要になればすみやかに医師に見てもらえる環境でお仕事されるべきと思います。



私は医師には医師のできること、助産師には助産師のできることがあると思います。

資格が全然違うのだから、「いつも見てるから私でもできる」なんて思われても、患者の立場からすればご免こうむりりたいです。



なんか開業してる助産院のHPを見て思うのですが、自信満々な方が多いなと感じます。

私は本当のプロとは、自分にはできないこと、自分の限界を知っており、謙虚さを持っている人だと思います。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

>開業の助産院でも出来るだけ会陰を伸ばして裂傷なしに産ませてると思いますが。急産の場合は会陰がのびきれなかったり、怒責のコントロールがつかない場合、児心音の低下があったりして会陰の伸展を待てない場合もあるでしょうし。



法的には会陰切開が「医療行為」である限り、助産院で助産師が行うことは違法です(助産院には通常医師がいませんから、医師法下にある「医療行為」は出来ません)。これを法的にクリアするために

1)(その場にいないけれど)嘱託医の指示下で行ったとする

  (医師の指示なので、医療行為の一環である)

2)保助看法の「助産行為」を拡大解釈し、「会陰の切開・縫合」も「助産行為」に含む、として、医師のいない助産院(保助看法の管理下にある)でも、助産師が単独で出来るようにする。

となるように、現在助産師会は活動中です。



Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

>産科の医師が減ってる大変な状況では助産師の超音波の診断(奇形のチェック・大きさの測定・胎盤の位置や胎位の確認など)もこれからは必要性を医師がみとめているのではないでしょうか?



医師が常駐している医療機関で助産師が行うのは、医師法下の診断の補助行為と考えられますので、現状でも問題ないと思います。

医師がいない場合は、医師法が適用されない場所での診断行為となる可能性があり、問題があると思います。

厚生労働省看護課では、超音波検査も「助産行為に含む」と解釈し、助産師が単独で行っても良いとしたいようですが、その場合は



>助産師の超音波の診断(奇形のチェック・大きさの測定・胎盤の位置や胎位の確認など)



で誤診があった場合は、助産師が責任を取ってください。お願いします。



>それは医師会が統一した見解を出してもらいたいものです。



まず、助産師会から教育方法や安全性も含めたきちんとした見解を出すべきでしょう。ちなみに保助看法下で行われる、助産行為としての超音波検査については、医師は口を挟むことが出来ません(保助看法は厚生労働省看護課の管轄化であり、医師の意見はまったく考慮されませんので)。この部分については医師会が見解を出すのはまったくお門違いになってしまいます。



Re:整合性1(04/13)

出産経験のある医師さん

>ある助産師さん

> 私なら見るだけでやったこともないのに「難しい処置とは思わない」とは言えませんが。切ること自体は簡単でもどのタイミングでどのくらい切るか、その後の縫合、長期的な合併症についてきちんとフォローできますでしょうか。

病院で働く産婦人科医です。切ったら、縫うこれは当たり前ですが、助産師・看護師で切開・縫合をやっているのを見たことがありません。ただ、助産院からの産後搬送で、会陰裂傷に対して、クレメン(金属のクリップ)で表面だけ(表皮)をあわせていて、クリップをはずいたら、その下の皮下は出血していたなんてことはあります。でも、助産院で分娩して、会陰切開がイヤという人は、産前と産後の会陰を見比べたらいいんじゃないですか?けっこう、会陰が肛門のまでたるんでいますよ。

Re[1]:助産院での会陰切開と吸引…?(04/13)

ある助産師さん

>もし開業すならこれからは必要な時代ではないでしょうか。

----ちょっと頭の整理がおいつかないので、もしかしたら他の方が既に明解な発言をされいていたかもしれないけど、結局、助産院での超音波は可なんですか?

緊急時はとか、結局は曖昧なままに可になっているだけなのですか?

私は前に内診問題で、仮に看護師の内診に問題がなかったとしても、お産で母子が亡くなり、『違法なことをしていた』と知れば、そこに問題を感じてしまう遺族の心理は、私にはやはり否定はできないと言いました。

そこから是非を問うことは決して無駄なことではないとおもっています。

そう思う中、緊急事態において助産師なら可だとか、なんかおかしくないですか?

とっても稚拙な表現なんですけど、素直にそう感じます。



>でもそれを早期に発見し搬送する技を持ってる助産師が開業していればと思います。

---それが実現されているか、監督されているかはどうでしょうか。

開業するための条件として、技術の見極めはあるのでしょうか。



>大きい病院で産んでも後遺症がのこったり亡くなってしまうような例は人的問題や管理ミスが大きいのではないでしょうか。

この発言で、また何処かの産科が閉鎖されていくのではないかと…気持ち、萎えちゃいますよね…

ある助産師さん、どうしてこんなことを言うのでしょうか。

私にはリピーター医師を訴えている方など、病院や医師を訴えている天使ママさんの知人が数名いらっしゃいますが、皆さん、十把一絡げには言わないし、おもっていないです。

正しくある病院や医師の存在を認めていますし、一つ一つをきちんと見る心、姿勢を持っていらっしゃいます。

訴訟を起こしている方の中には、『産科は訴訟が多い』が崩壊の理由として挙げられることに非常に苦しんでもいます。

この発言はそういう方をも、更に苦しめることになるんですよ。

Re:整合性2(04/13)

出産経験のある医師さん

すみません、割り込み質問です。



>出血したらどちらにせよ、輸血をオーダーしつつまず輸液などでしょう。助産院では(違法なのに)慣例的にやっているかもしれませんが本来それもできませんよね。

----ここまでやっている可能性があるんですか?!

勿論、全ての助産院ではないとしても、一箇所でもあるんですか?

輸液で調べましたが、投薬よりも重みがあることに感じられましたが…

すみません、私の勉強速度では追いついていけないので、素人過ぎる質問なんですけど、違法とはいえ、慣例的にでもやっている可能性があるということは、輸液を助産院でも購入できるってことなでしょうか。

超音波の機材にしても、購入は誰にでも出来るものなのでしょうか。

薬には制限があると聞くのですが…

Re[1]:整合性2(04/13)

琴子の母さん

 厚生労働省のHPに主に薬剤・処置に関する指示として

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/s0714-7a.html

 とあります。緊急時の処置とすれば、いくらでも法を拡大解釈できるのですね。緊急時ということにすれば、なんでも医師が診察していなくても、助産師が処方できるということでしょう。これは本来だったら本来だったら無診察投薬にあたるんじゃないのかなと疑問に思うのですが。でも問題が起きたら嘱託医のせいにしてしまえばいいのでしょうけど。

Re[2]:整合性2(04/13)

琴子の母さん

 ちょっと言葉が足りませんでした。これは厚生労働省「看護科」の見解です。

 「看護師内診禁止」、でも河北新報の問い合わせに関して「非公式に助産の一環としてエコー診断は可能」とした、「看護科」の見解です。

 http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/07/s0714-7.html

 法をいくらでも拡大解釈して、自分達の利権のために自由に通達で現場をいじるなんておかしいと思うのですが、これがまかり通って現場を苦しめているわけですね。

Re[3]:整合性2(04/13)

薬品についてですが、日本助産師会HP上、助産所安全基準指針PDFの参考資料医薬品http://www.midwife.or.jp/pdf/sankou070327.pdf

に医師から包括的指示を受ければ輸液製剤を購入も緊急時に使用もできるようなことが書いてあります。



薬と言うのは時に重大な副作用をもたらすのに、包括指示という名の元で、医師が監督していないだろう状況下での投与を看護協会は黙認、助産師会は推進している事が不思議でなりません・・・。



産科関連の学会ないし医療機関で、この事について医政局に疑義照会する方いません。。。よね。。。?
プロフィール

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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