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2007-04-18

“暴力的なお産”

助産院での会陰切開・吸引のことは継続しつつなんですが、まだまだ気になっているままで、ちょっとだけまた別のことを…

前から『暴力的なお産』という言葉は知っていました。
耳にしていた程度でですが。

nonbirizumu ついに届いた、『しあわせなお産をしよう』(kaoriさんのブログ)

チャレンジドと産sunサンバ♪ お産の集約化問題☆ (さおりさんのブログ)

きっともっと探せば他にもあるでしょうね。
一応、どちらにもコメントを残したので、暴力的なお産が何を指しているのか、具体的なお答えを頂けると有難いです。

私は自分が“洗脳”されていたから、また、周囲にそういう人が今でも多いですから、こういう発言や風潮には敏感です。

さおりさんは助産師さんでもあるそうです。
今は潜在助産師だそうだけど、また、他の日には『自然なお産だけでなく☆』として、言葉では明確にはされていないけど、病院でのお産をした方の気持ちを察したことを仰っていたりして、でも何故かな、そう言いつつも、やはり医療を否定的に捉えていることは確かです。
『潜在助産婦の私が言うのも、なんですが…
高度医療もしっかりして、昔ながらの助産所や自宅分娩の復活、
うまく連携とりながら、産婦さんがしっかり選べて、安全、安心も確保でき、
どんな出産でも暴力のないあたたかいお産になるように、
そんな日本が当たり前になってほしいです』
『このグラフは一見、病院に移ったから安全なお産に変わったかのように見えます。
確かに、高度医療の発展で過去に救えなかった命が
救えるようになった事実は否めません。
しかし、講演では病院だからというよりも、
栄養状態と衛生状態がよくなったことが大きく影響しているという話でした。
なるほど、納得☆な私でした』

kaoriさんは妊娠はまだのようですが、ブログで紹介されている書籍を読まれた感想として
『やっぱり、出産に科学の力が介入するのはおかしいよ。
陣痛促進剤つかったり、器械で赤ちゃんをひっぱったり。
(もちろんそういう処置が必要な場合もある。だけど、本当にそれが必要なのはごく稀だそう。必要もないのにそういう処置をされている人が多いとな。)
そうやって出産をした女性は「もう二度と産みたくない!」「出産なんて怖い!」と思う人もいるそう。
そんな暴力的なお産が普通に行われているのが、怖い。
ちょっと昔まで、女性はそんなのがなくてもちゃんと赤ちゃんを産んでいたのに。
女性にはちゃんと新しい命を生み出す力が備わっているのに。
本来、出産って「怖い」とか「イヤだ」とか思うものじゃないはず』
と仰っています。
ちなみに、ブログタイトルでもある『しあわせなお産をしよう』を読まれてのこと。
著者は産科医でもあるんですよね。
前に同著者『お産って自然でなくっちゃね―ある産科医の真実の提言』を読もうとおもったことがあるのですが、途中までで無理でした。
なるべく色々な情報をとおもうのですが、精神的にやられそうなことは避けるべきでしょうと、本能的に読むのを止めました。

ちなみに、私は洗脳されていましたが、こういうことは言っていなかったし、ここまで医療を否定しているつもりはありませんでした。
単純に、無知だっただけで、自分に手術(帝王切開)は必要ないことなんだと、もしどうしても必要であれば、助産師がそう判断するとおもっている程度でした。
でもま、五十歩百歩なんですよね…

色々な考え方があっても良いと、それは当然におもいますが、だからといって、無責任なことを言うのは問題です。
この世の全ての病院が正しいことをしているとか、病院で産めば100%安全で無事とか、そういう偏ったことをおもったり言うつもりもないです。
医療事故で訴訟を起こしている方と出会ったり、医療の場でお子さんを亡くしたけど、最善を尽くそうとしていたと分かっているからこそ、また同じ病院で次のお子さんを出産したり、色々です。
リンズを出産するときにも、お産は何があるかわからないと、自分以外の方の経験談からおもうこともあり、県の救急救命センターでもある病院で出産するけど、リンズが無事に産まれてくるまで、結果を得るまでは覚悟をしなくちゃと悩んでもいました。
それを『胎児によくない』と言う方もいるかもしれませんが、自分の経験がある以上は、その不安と向き合うのも親となることかとおもい、私なりに向き合いましたから、無駄なことだとはおもっていません。
リンズも、そういう私達両親を選んできたのでしょうから。

何度も同じことを言ってしまうのだけど、どうして自然にこだわってしまうのか。
洗脳されていたからこそなんですけどね、本当に単純なんですよ。
マスコミ、書籍、周囲の思想や発言…友人や知人の体験談と、どんどんと深く深く…
もしも助産院でのお産、自宅でのお産を素晴らしいと語るのでしたら、それを支えている医療のことも正しく語って欲しいです。
私が琴子を出産する前に出会いたかった情報を、当たり前に伝えて欲しいです。
『暴力的なお産』なんて、こんな言葉は使わないで欲しい。

なんとなく綴ってしまいましたが、また会陰切開とか、勉強します。
1階の居間から2階の自室に戻るような気分にて…


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ワーグナー

>しかし、講演では病院だからというよりも、

栄養状態と衛生状態がよくなったことが大きく影響しているという



 また、ワーグナーさんですね。本当に助産院の信奉者のバイブルなのですね。日本語に翻訳されたのは最近だけど原本は20年前のものなのに。。。。

 戦後母子の安全確保は周産期医療に関わるものの悲願だったはず。そして世界最高レベルの医療を手に入れたのに、このようなことを言われてしまうのですね。日本では水と安全と医療はタダ(世界的に見ればタダ同然)だから有り難味がないのでしょうね。暴力的なお産、ひどい言い方です。



 どうか助産院での分娩を考えている方がこのブログを読まれますように。

 残念ですが「お産SOS」も嘱託医を引き受けない産科医が悪い、感動と安心の助産院分娩という展開になってしまいました。マスコミはいつになったらきちんとした情報を発信してくれるのでしょうか。

いっつも不思議なのは・・・

「助産師」さんって、「医療」とか「医師」とか「病院」に敵対心を抱いてるんでしょうかね???

もちろん、フツウに病院に勤務してる助産師さんというのもたくさんいるわけで、その方たちが「病院で産むなんてイヤ!!」という考えの人達だとは考えにくいけど、なんとなく、いつもいろんなお産の情報交換の場で感じるのは「助産師vs医師」みたいな印象です。



本来、両者がお互いをうまく利用しあって、安全なお産の確保の為に力を合わせてくれるというのが理想なんじゃないかなあ~と、素人としてはおもうのですが、

なんでかな、片方は「医療行為のあるお産は暴力的」というような勢いで語れば、もう片方は「自分の妻のお産の時に、助産院でなんて産ませたくない」というような調子。

とても「万が一の時の連携」なんて期待できない感じです^^;



つづきです

私自身、息子を帝王切開で出産しましたが、その時のことがトラウマとなり、「妊娠・出産」に関して多大な恐怖感を抱いています。

これは、前出の方からしたら「ほら、医療介入満載の暴力的なお産をしたからでしょ」と言う風に捉えられてしまうかもしれませんが、それは絶対に違います。

どんな形態のお産であっても、その最中に予期せぬトラブルや展開が続いたり、その際にきちんとした情報や状況の把握や適切なアフターケアが欠如することなどが引き金となって「お産のトラウマ化」が発生するのであって、帝王切開だったから・陣痛促進剤を使ったから「もう産みたくない」という考えに結びつくわけじゃないのです。

帝王切開だって医療介入満載のお産だって、何人も子供を産んでいる人はたくさんいるし、逆に、自宅や助産院で経膣分娩を経験しても、「もう二度とイヤだ」と感じている人だって実際はたくさんいると思います。



決して私自身、助産師さんや助産院を否定したりけなしたりするつもりはありませんが、どうしても、「あなたはリスク妊婦になるので、次妊娠してもうちでは引きうけられないわ」と、助産師さんに拒絶された経験から、「結局、自分の所で扱えない患者は排除して、健康で元気な妊婦だけを招き入れて、『アットホームで医療介入のないお産の素晴らしさ』を謳っているわけね」という、不公平感を拭えません。



こんなこと言ったら屁理屈だと怒られちゃいそうだけど、「医療」に対して敵対視するような人達は、風邪を引こうが骨を折ろうがガンになろうが、病院になんか行かずに自力でどうにか治せばいいじゃん、とおもう部分もあります^^;



「必要な時に必要な医療行為を受けることの自然さ」ということを、もうちょっと感じて欲しいなと思います

Re:つづきです(04/18)

二回目の書き込みです。

助産院で二回お産をして、次も病院で産むつもりのないものです。

あたしもいろんなお産があっていいと思うし、助産師と産科医との確執なんて産むほうにとっては関係ないと思っています。

お互いが連携して、安全なお産が出来ればそれでいいと思います。

自然なお産の押し付けは医療行為がどうしても必要な人に対しては失礼だと思っています。そういう押し付ける助産師がいることは残念ですが、不必要な医療介入をしている医師がいることも現実だと思います。やっぱり助産師排除と考えている医師は助産師が実際になにをしているのか知らないと思います。忙しいのに、やっかいなものを搬送してくるいやなやつという認識しかないと思うんです。お互いに絶滅危惧種ですから、お互いの立場をちゃんと考えて、仲良くすることは出来ないのでしょうか?

とんでもない助産師がいるように、とんでもない医師もいます。妊婦さんのことをちゃんと考えている医師もいれば、妊婦さんのことを真剣に考えている助産師さんもたくさんいます。

どちらがいいか、それは産む人が決めることだと思います。あたしはどちらの見方でもなく、消費者ですから、みんなが安全に満足の行くお産が出来ればいいと思っています。

Re:“暴力的なお産”(04/18)

話がずれて申し訳ないのですが。。。

昨日、産婦人科の「母乳教室」を受講してきました。(詳しくはあとで自分のところにアップしますね)

基本的に母子同室、母乳育児推進の病院で、話してくださったのは助産師長さんでした。

母乳不足をむやみやたらに恐れて、必要ないのにミルクを足してしまって、1ヶ月検診で太りすぎを指摘されてしまう赤ちゃんがいる。

そもそもミルクと母乳は同じものではない。

そのあたりをしっかり勉強して、判断力をつけてほしい、とのことでした。



しかし、いくら自分の母乳がベスト!といっても、それで数日頑張った結果、中には絶対的な母乳不足に陥ってしまう赤ちゃんもいる。

その場合は他のお母さんからもらい乳をするか、ミルクを足すか、とにかく手を打たなければいけない。

また、ひどい黄疸になれば治療は必要。

凝り固まってそのあたりを勘違いしないで欲しい。

という話もありました。



頭ではわかっていたつもりだったものの、「はっ!」としました。



「誰でも環境さえ整えれば絶対に母乳は出る」という話はあっても、後者の話はなかなかネット等では入ってこないんですよね。。。

お産についても同じことが言えるのではないのでしょうか。

「自然なこと」は確かに理想かも知れない。

でも、それにこだわりすぎてよくない結果をもたらすことって、やはりあるのでは。。。と思うのですが。

「この医療は必要or不必要」ということを(自分も含めて)素人が判断することは大変に難しいと、私は思っています。



情報過多気味の世の中、みんなが公平な知識が得られれば一番よいのですけどね。

Re:“暴力的なお産”(04/18)

すみません、最後の1行舌足らずだったので、

「情報過多気味の世の中、みんなが公平な知識が得られて、医療が必要という専門家のアドバイスがあれば、母子のためにきちんと受け入れられるようになれば一番いいのですけどね」と訂正させてください。

Re[1]:“暴力的なお産”(04/18)

ちょっと話がずれますが、今、医療崩壊が叫ばれていて、産科医だけではなくて、いろんな診療科でも医者不足が深刻ですよね。

やっぱりこれから、産科医だけでお産をまかなっていくのは無理だと思うんです。

医療を適切に受けるっていうのは現実的に無理な世の中になってしまうような気がします。

残念でなりません。

Re:“暴力的なお産”(04/18)

産科医だけでお産をまかなうのが無理でも、それが助産院の安全性を低下してもかばっていいという理由にはならないわけで。産科がたとえばどれだけ堕落していたとしても、助産院はそれと全く関係なく自分の行うお産に関わる責任を取らねばなりません。どうもそこのところが助産関係者にかけてないか?と。

リスク管理とそれに伴う責任。それがあれば別に助産院に対して文句を言う筋合いもないです。



産科がダメだから助産院~運動が最近はやりのようですし、それはそれでいいのです。「最後の責任」をちゃんと自分と助産院が取れるのなら。問題はそこかと思います。(産科で産んでも産科医もとらないじゃん、という人もいそうですが、それはまた産科ブログででも語る話題かと思います。助産院関連ブログとして、助産院の話を書きました)

助産師と医師の対立

だいだいさん

>ちょっと話がずれますが、今、医療崩壊が叫ばれていて、産科医だけではなくて、いろんな診療科でも医者不足が深刻ですよね。

>やっぱりこれから、産科医だけでお産をまかなっていくのは無理だと思うんです。

 だから助産院という方向に助産師会も持って行きたいようなのですが、現実問題(うろ覚えですが)助産院の分娩は1%。産科開業医がほぼ49%、残り全部が病院なわけです。これで医者の足りない分、助産院に受け皿になれといっても無理でしょう。

>お互いに絶滅危惧種ですから、お互いの立場をちゃんと考えて、仲良くすることは出来ないのでしょうか?

 病院内の助産師と医師は対立していませんよ。前にも別エントリで書きましたが、医師から見れば「助産師が売ったけんか」なんです。正確には助産師会、看護協会ですが。

それと前エントリにも書きましたが、助産院では急変時に「搬送するかどうか」決断するまでの時間と搬送時間の分、病院内で産むより対応までの時間が遅れるわけです。どんなに良心的な助産院でも、これはどうしようもありません。その危険性を自分のこととして引き受けられる人しか助産院で産んではいけないのです。その辺ご承知願います。

Re:助産師と医師の対立(04/18)

山口(産婦人科)さん

もともとは相手が売った喧嘩と言われますが、それって産む側には関係ないことです。あたしは助産師でも医師でもありません。産む人です。そうやって喧嘩をしても産む人にはメリットがありません。本当に妊婦さんが望むお産が出来るにはどうしたらいいか考えたら、喧嘩している場合ではないのでは??

産む場所がないんですよ。それをまかなうのに、助産師さんの活用は必須だと思います。現場の医師は悲鳴をあげていますよね。寝ている暇もないくらい。このまま集約化しても、妊婦さんのためにはならないとあたしは思います。医療行為が必要な妊婦さんが優先され、正常妊婦はないがしろにされるのが落ちです。確かに産科医不足を助産師だけでまかなうのは現実的に無理かもしれません。助産院を増やせといっているわけでもありません。病院で産むのが安心だと思っている人が大半ですから。でも、バースセンターのような助産師主導でやるお産の場所を作って、医師は異常時だけ立ち会うようなところを作れば、苦しい医師は楽になるのではないでしょうか?あたしはもともと医師と助産師(開業助産師)はやっていることが全然違うと思うんです。法的に出来ることももちろん違うし。

つづき

施設助産師は医師の支配下ですから、対立するはずはありません。医師がいないとなんにもできないように教育されていますから。全然違う職業です。

自然のお産を良いと思い込んで、病院でのお産がいけないと言っているような助産師は絶対いてはいけないと思います。でも、そんな助産師だけではないと思います。開業助産師の技術は本当にそれが正常分娩か判断できることだと思います。そして、それに気付きすぐ、病院に切り替えることが出来る。途中でもすぐ搬送することが出来ること。それをちゃんとやっている助産師さんもいっぱいいます。それに助産院では医師の検診だって受けます。医師だってそこで異常を見つけるチャンスはあるはずです。だからこそ、医師との連携が必要なんだと思います。助産院は安全か?といいますが、病院は絶対安全?と聞きたいです。お産はどこでしてもいつどんな危険があるかわからないと思います。不必要な医療介入での死産だって、後遺症が残ることだってあると思います。助産院も病院も危険です。

病院は絶対安全だという安全神話があり、みんなが病院にいけば安全に生ませてくれると思っているから、産科の訴訟が増えているのではないでしょうか?妊娠中の自己管理も全然しない妊婦さんだって安全に産ませなければいけない産科医は本当に可哀相だと思います。

助産院で産んだ人は危険性を自覚してお産しなくてはいけないということは結局、なにかあっても自分が助産院を選択したんだろ!!ってことですか?

産科医は助産院で産んだ人が搬送されてきてもそんな気持ちでいるのですね。自己責任だと。

助産院で事故にあった人に対して、ほらみろ!!言わんこっちゃ無いと言っているようなのもです。

連投すみません。

あたしはどこで産んだって同じように安全が確保されなければいけないと思うんです。

とっても良い産科の先生もいます。

いやな産科医にも出会いました。

いやな助産師にも素敵な助産師にも。

だから、こそ、両方に仲良くしてほしい。そして、産む人のことを考えて設備を整えてほしいです。

一人でも、悲しいお産がないように。それだけを本気で願っています。

Re:連投すみません。(04/18)

だいだいさん

 だいだいさん、ある産婦人科医のひとり言先生のブログで「助産所の安全性」について議論になったことがあります。どうかそこを読んでみてください。



 1つ言える事は「分娩は終わるまで正常かわからない、どんなに能力が高くてもそれを未然に完全に予想することはできないということです。」助産師さんがそうコメントされていますよ。

 そして正常分娩をほぼ助産師の主導で行うということは多くの病院で既に普通に行われていることです。ただ病院ではひとたび異変が起こればすぐ産科医が医療を行えるのに対して、助産院ではどうしてもタイムロスをなくすことはできない。そして助産院分娩の1割は病院に搬送になっていて、しかも母体・新生児ともに明らかに産科診療所からの搬送に比較して予後が悪いのです。



 それを充分理解していて、なにかあっても産科のせいにせず、自然のこととして受け入れる覚悟がおありなら、絶対所産院でしか産まないというのもあってもいいかもしれません。

Re[1]:連投すみません。(04/18)

出産経験のある医師さん

「助産所の安全性」について議論読みました。しかし、結局どうしたら産む側にとって良いお産が出来るのかわかりません。やっぱり助産師を増やすしかないのでは?



> 1つ言える事は「分娩は終わるまで正常かわからない、どんなに能力が高くてもそれを未然に完全に予想することはできないということです。」助産師さんがそうコメントされていますよ。



だからこそ、お互いを理解して、連携をしっかりやればいいのではないでしょうか?



どうしても開業助産師を誤解しているようにしかみえないのです。



その人の満足のいくお産とはそれぞれで、助産院でも病院でもどちらもいい悪いはないと思うのですが、今は産科医が危機的状況で、選択する余地はもうないのかもしれません。

Re[2]:連投すみません。(04/18)

だいだいさん

医師と助産師の両方を増やすしかないと思います。

助産師については産科看護師として分娩に関わってきた人達を一部科目免除などの措置を講じた上で助産師に引き上げられる制度を作るか、時限制度で准助産師制度みたいなのを作るのが一番手っ取り早いのかもしれませんが、いくら一部の医師・助産師が声を上げても、肝心の省庁・団体があのザマなので無理でしょう。



連携の問題ですが、今現在、助産院だから病院だからどうこうという問題をはるかに超えてしまっていると思います。いい例が大淀病院の件だと思います。

いくら連携していても、近隣府県と医療協定を結んでいても、可及的速やかな搬送を要する場合、医療機関が見つからない。そういう事態になっているのです。

下手すると、搬送手段の救急車さえ捕まらなくなりつつあります。



どこで産もうと、お産は死と隣り合わせ。

産科が崩壊している今、改めて覚悟しないといけないのだと思います。

Re:ワーグナー(04/18)

出産経験のある医師さん

> 残念ですが「お産SOS」も嘱託医を引き受けない産科医が悪い、感動と安心の助産院分娩という展開になってしまいました。マスコミはいつになったらきちんとした情報を発信してくれるのでしょうか。

後日、またブログで詳細を書こうとおもっているんですけどね、取材は受けたのですが、落とされました。

取材を受けている間から、なんとなく嫌な気配は感じていましたが、的中しました…時間を返せー!!! と言いたいです。

Re:つづきです(04/18)

まいっちんぐ1025さん

>帝王切開だって医療介入満載のお産だって、何人も子供を産んでいる人はたくさんいるし、逆に、自宅や助産院で経膣分娩を経験しても、「もう二度とイヤだ」と感じている人だって実際はたくさんいると思います。

---いますよ、います。

特に、自宅の場合は助産師さんが間に合わなくって…とか、本当にたまたま上手くいっただけだけど、それでも『懲りた!』はあるんです。

でも、時には「助産師さんがいなくても産めちゃったから、次からは助産師さんに頼まないで産んじゃおう!」の自宅経験者もいるかもしれませんよね。

助産師の方たちがするべき説明を最初からするべきだとおもいます。

そうじゃないと、『お産は簡単』と、どんどんとそういう方向にいってしまいます。

「あなたはたまたま上手くいったのよ」

と、経験が豊富ならこそ、言えるはずだとおもいます。

私なんて、たった一度の経験でそう知ったのだから。



>決して私自身、助産師さんや助産院を否定したりけなしたりするつもりはありませんが、どうしても、「あなたはリスク妊婦になるので、次妊娠してもうちでは引きうけられないわ」と、助産師さんに拒絶された経験から、「結局、自分の所で扱えない患者は排除して、健康で元気な妊婦だけを招き入れて、『アットホームで医療介入のないお産の素晴らしさ』を謳っているわけね」という、不公平感を拭えません。

---私も丁度、同じことを書こうとおもっていました!

そうなんですよ、開業助産師は患者を選り好みできるんですよ。

過去に紹介したHPたちをご覧頂いていれば、更には各助産院HPをご覧頂ければ、一目瞭然です。

これを病院がやったらどうなりますかね。

Re[1]:つづきです(04/18)

だいだいさん

>あたしもいろんなお産があっていいと思うし、助産師と産科医との確執なんて産むほうにとっては関係ないと思っています。

---関係ない? わけないじゃないですか!

ごめんなさいね、こういう言い方をいきなりするのは失礼かもしれないけど、やっぱり助産院派の人は、考えが甘いとおもいますよ。

まず、色々なことに置き換えて、ご自身、じっくりと考えてみるべきでしょう。



>お互いが連携して、安全なお産が出来ればそれでいいと思います。

---助産院が安全なお産ばかりをしていると、きっとそう妄信されているのでしょうね。



>お互いに絶滅危惧種ですから、お互いの立場をちゃんと考えて、仲良くすることは出来ないのでしょうか?

---お互いの立場を考えていない場合はどうしたらよいのでしょうか。

仲良くって、なんでしょうか。



>どちらがいいか、それは産む人が決めることだと思います。あたしはどちらの見方でもなく、消費者ですから、みんなが安全に満足の行くお産が出来ればいいと思っています。

うーん、なんというか…

産む人が決めれば良いというのは、全ての正しい情報がどの方にも平等に、きちんと与えられている状況下であれば…と私はおもいますよ。

現状がそうではないから、問題があるのではないでしょうか。

Re[1]:“暴力的なお産”(04/18)

桃まま1253さん

母乳育児も、偏ればまた難しい問題も抱えますよね。

前にこのブログに何度かきてくれていた方も、ご自身が元々持っている持病があって、薬の副作用により、母乳はあげたくてもあげられないとありました。

琴子のときの断乳のために出会った母乳ケアの先生(助産師)は、ミルクでもあげ方で母乳と同じ栄養価になると、決してミルクを否定的には言いませんでした。

色々な方がいるということを、経験で知っていたんでしょうね。



母親学級で、お産のことをもっと具体的に話しても良いのではと思っています。

帝王切開についてもだけど、私はですね、胎盤剥離により、あまりの緊急事態に麻酔を打つよりも先に手術を受けた方を知っています。

その際に、そのような緊急事態の中でも手術の同意書にサインをしたそうです。

壮絶なまでのお産、でも、彼女は医療を否定していないし、次の子を授かり、帝王切開で出産したときに、医師に感謝の言葉を述べたそうです。

私達にとっては、子供が元気なら、それで『素晴らしいお産』なんです。



私は帝王切開の、かなりの緊急事態も予測出来るという説明の下、意思表示カードのようなものを自由に所持出来るようにして、いざというとき、上記の方のような場合にはすぐに手術が出来るとかって、なんかそういうことを検討してもらえたらとおもっています。

母親学級は、会陰切開や吸引がどういうときに必要となるか、産後の誤解を招かないためにもあるべきではないかとおもっています。

Re[1]:“暴力的なお産”(04/18)

桃まま1253さん

母乳育児も、偏ればまた難しい問題も抱えますよね。

前にこのブログに何度かきてくれていた方も、ご自身が元々持っている持病があって、薬の副作用により、母乳はあげたくてもあげられないとありました。

琴子のときの断乳のために出会った母乳ケアの先生(助産師)は、ミルクでもあげ方で母乳と同じ栄養価になると、決してミルクを否定的には言いませんでした。

色々な方がいるということを、経験で知っていたんでしょうね。



母親学級で、お産のことをもっと具体的に話しても良いのではと思っています。

帝王切開についてもだけど、私はですね、胎盤剥離により、あまりの緊急事態に麻酔を打つよりも先に手術を受けた方を知っています。

その際に、そのような緊急事態の中でも手術の同意書にサインをしたそうです。

壮絶なまでのお産、でも、彼女は医療を否定していないし、次の子を授かり、帝王切開で出産したときに、医師に感謝の言葉を述べたそうです。

私達にとっては、子供が元気なら、それで『素晴らしいお産』なんです。



私は帝王切開の、かなりの緊急事態も予測出来るという説明の下、意思表示カードのようなものを自由に所持出来るようにして、いざというとき、上記の方のような場合にはすぐに手術が出来るとかって、なんかそういうことを検討してもらえたらとおもっています。

母親学級は、会陰切開や吸引がどういうときに必要となるか、産後の誤解を招かないためにもあるべきではないかとおもっています。

Re[1]:“暴力的なお産”(04/18)

のんのさん

>リスク管理とそれに伴う責任。それがあれば別に助産院に対して文句を言う筋合いもないです。

---そうですね、そういうことになりますね。



>産科がダメだから助産院~運動が最近はやりのようですし、それはそれでいいのです。「最後の責任」をちゃんと自分と助産院が取れるのなら。問題はそこかと思います。(産科で産んでも産科医もとらないじゃん、という人もいそうですが、それはまた産科ブログででも語る話題かと思います。助産院関連ブログとして、助産院の話を書きました)

当ブログの性格をご理解くださり、ありがとうございます。



『産科がダメだから助産院~運動』は流行っていますね。

責任問題は無視されたままで…

Re[2]:連投すみません。(04/18)

だいだいさん

医師と助産師の両方を増やすしかないと思います。

助産師については産科看護師として分娩に関わってきた人達を一部科目免除などの措置を講じた上で助産師に引き上げられる制度を作るか、時限制度で准助産師制度みたいなのを作るのが一番手っ取り早いのかもしれませんが、いくら一部の医師・助産師が声を上げても、肝心の省庁・団体があのザマなので無理でしょう。



連携の問題ですが、今現在、助産院だから病院だからどうこうという問題をはるかに超えてしまっていると思います。いい例が大淀病院の件だと思います。

いくら連携していても、近隣府県と医療協定を結んでいても、可及的速やかな搬送を要する場合、医療機関が見つからない。そういう事態になっているのです。

下手すると、搬送手段の救急車さえ捕まらなくなりつつあります。



どこで産もうと、お産は死と隣り合わせ。

産科が崩壊している今、改めて覚悟しないといけないのだと思います。

Re[1]:助産師と医師の対立(04/18)

だいだいさん

>山口(産婦人科)さん

>もともとは相手が売った喧嘩と言われますが、それって産む側には関係ないことです。あたしは助産師でも医師でもありません。産む人です。そうやって喧嘩をしても産む人にはメリットがありません。本当に妊婦さんが望むお産が出来るにはどうしたらいいか考えたら、喧嘩している場合ではないのでは??

---揚げ足をとるようだけど、『確執は関係ない』はずでは?

喧嘩しようと確執があろうと、自身が助産院で産めればよしのような気がしちゃいます。



>産む場所がないんですよ。それをまかなうのに、助産師さんの活用は必須だと思います。

---だから助産院にはならないとおもいます。

助産師を必要としているのは、開業医や病院ではないでしょうか。

助産院が増えていくよりも、助産師が開業医や病院に行ってくれる方が、崩壊に対しては有効なのではないでしょうか。



>このまま集約化しても、妊婦さんのためにはならないとあたしは思います。医療行為が必要な妊婦さんが優先され、正常妊婦はないがしろにされるのが落ちです。

---病院で出産されたことがないのに、何故にそう決め付けて考えられるのでしょうか。

やっぱりどこかで洗脳されていませんか?

琴子を出産した際、H助産所には助産師はH一人、私と他二人の陣痛の妊婦がいました。

私は陣痛が遠退いたので、一度帰宅したいと言ったのですが、「温泉でも行けば早まる、車にも乗れば」と言われ、その通りにして…でもその間に他の出産をしていて、更には戻ってから陣痛が早まったけど深夜、疲れたH助産師は自室で眠り、私は心細くもありましたよ。



>あたしはもともと医師と助産師(開業助産師)はやっていることが全然違うと思うんです。法的に出来ることももちろん違うし。

それが曖昧にされ、してはいけないことをしている助産所もあると…この辺はどうでしょうか。

Re[2]:つづきです(04/18)

琴子の母さん

>関係ない? わけないじゃないですか!



すみません。誤解をされているかもしれません。

医者と助産師が確執があったとしても、産む側にはその情報はなく、ちゃんと連携していると一般にいは思われていますし、もちろんちゃんと連携するべきで、シガラミは抜きで妊婦さんを安全に生ませるために協力するべきだと思うんです。わかりにくいですか?すべての人が安全に産めるために両方が協力して、努力しなくてはいけないという意味で、こちらにはそのケアを受ける権利があると思っているのですが。

やっぱり甘いのでしょうかね。

でも、お産って自分でするものだとあたしは思っています。医者にしてもらうことではなくて、助産師にしてもらうことでもありません。



助産院が安全なお産ばかりしているのは、だめなことなんでしょうか?



>お互いの立場を考えていない場合はどうしたらよいのでしょうか。



お互いの立場を考えない人が多いから、対立しているんでしょうね。でも、基本的にやれることが違うんだから、もっとお互いに出来ることをやればいいと思うんですが。



>仲良くって、なんでしょうか。



自分がやるべきことを理解して、うまく協力し、連携することです。商売敵だと思わず、提携して。

助産師も自分のするべきことを把握して、無理だと思ったら抱え込まない。自然なお産だけがいいわけではないのだから、押し付けない。医者では出来ないケアが助産院ではされているのだから、お互いに仕事を分散する。とか。



>産む人が決めれば良いというのは、全ての正しい情報がどの方にも平等に、きちんと与えられている状況下であれば…と私はおもいますよ。

>現状がそうではないから、問題があるのではないでしょうか。



確かに情報が多すぎて、しかも、どちら側にも有利な情報が氾濫しすぎて、混乱しますね。

産む人が判断するのはやっぱり難しいのですかね。



Re[2]:助産師と医師の対立(04/18)

琴子の母さん

連投になってすみません。

>喧嘩しようと確執があろうと、自身が助産院で産めればよしのような気がしちゃいます。



そんなことはないです。助産院で産めればよしなんて思っていないですよ。病院でのお産もしたいと思っていたときもありますし。病院で産むことが悪いとも思っていませんよ。



>>産む場所がないんですよ。それをまかなうのに、助産師さんの活用は必須だと思います。



だから助産院の活用とは言っていません。

助産師、潜在助産師を活用したらどうかと言っているのです。どちらにしても多くの助産院は医療法の改正で廃業ですから。



>---病院で出産されたことがないのに、何故にそう決め付けて考えられるのでしょうか。



確かに病院でのお産はしていませんが、病院での検診はずっと受けていました。一人目の時も大きな病院で適当にされ、二人目も病院での対応は最悪でした。その経験からで決め付けているつもりはありません。二人目のときのクリニックではとってもいい先生もいました。大きい病院でのケアは足りていない気がします。産科医が減っていて大変だからですよね。だから集約化したら、医療行為が絶対に必要なハイリスクな人も集まってきますよね。そしたら、本当に今まで通り正常な妊婦さんのケアまでちゃんとできるのか不安だと言っているのです。




それが曖昧にされ、してはいけないことをしている助産所もあると…この辺はどうでしょうか。



絶対にあってはならないことだと思っています。H助産所には本当に憤りを感じます。それに関しては規制が入るべきで、今回の法改正でも産科医との提携も必須になりましたし。そういう助産院はなくなったほうがいいと思っています。

しかしながら、そうではない助産師もいて、一生懸命地域の医師と連携してお産と支えている人もいることを分かっていただきたい。

Re[3]:つづきです(04/18)

だいだいさん

>でも、お産って自分でするものだとあたしは思っています。医者にしてもらうことではなくて、助産師にしてもらうことでもありません。

---でしたら、無介助でどうでしょうか。

私は経膣であれば、息むのは自分だけど、いざというときには医師に助けてもらいたいし、助産師の方に見守って貰う、励まして貰うことも含めてが自分のお産だとおもっています。

病院で産むにしても、それが=依存的ではないでしょう。

助産院もそうではない。

でも、この場合の問題は、助産院が病院の批判を謳い文句にしてあることが多い。

そして、まるで病院で産む人は努力が出来ない人とまでの言い放ちも目にします。

それは過去のを読んで貰えればわかってもらえるでしょうから、割愛します。



>助産院が安全なお産ばかりしているのは、だめなことなんでしょうか?

---安全なお産ばかりというより、病院とは条件があまりにも違い過ぎるから、本来は病院と助産院のお産を同位で考えてはいけないのだとおもいます。

そして、助産院でのお産が必ずしも安全で無事なことばかりではないということも、もっと真剣に伝えていくべきだとおもいます。

現況は、うまく済んだだけの人の話ばかりしていますね。

だいだいさんもそうです。

3人目、4人目も助産院でとのご希望をお持ちですが、3人目のお子さんを授かり、助産院で出産されたときに助産院の過失によりお子さんが亡くなったとしても、また4人目は助産院で産みますか?

病院も助産院も駄目なら、自宅で産みますか?

私はだいだいさんが「4人目も」までと書かれていることには正直に言って、助産院でのお産を甘く見ているとしか感じられませんでした。

ご自身が今までのお産で幸運だけをご存知だからなんでしょうね。

羨ましくもおもいます。



(下記へ)

Re[3]:つづきです(04/18)

だいだいさん



>確かに情報が多すぎて、しかも、どちら側にも有利な情報が氾濫しすぎて、混乱しますね。

>産む人が判断するのはやっぱり難しいのですかね。

助産院に関しては、正しくは情報が少なすぎる、偏った状態です。

どちら側にも有利…いやぁ、それでしたら、医療は崩壊していないんじゃないでしょうか。

確かに、今のままの情報の偏りでは混乱しちゃいますよね。

でもだからかな、素敵なことしか言わない方に魅了されがちですね。

そして、産む人が最終的には判断しなくちゃいけないですよね。

帝王切開をどこまでも拒絶するもそうです。

私はそこまでではなかったけど、正しい情報に出会えなかったから、間違った選択をしてしまいました。

だから私も助産院や自宅で産もうとしている人に出会って、ほぼ100%、自分の話をしていますが、それでも助産院を選択する人はします。

Re[3]:助産師と医師の対立(04/18)

だいだいさん

>連投になってすみません。

こちらこそです。



>どちらにしても多くの助産院は医療法の改正で廃業ですから。

---嘱託医、提携医の件は、今までがおかしかっただけでしょう。

改正されることで廃業にて困るって、今までの内容でやっていたってことに問題がありませんか?



>大きい病院でのケアは足りていない気がします。産科医が減っていて大変だからですよね。だから集約化したら、医療行為が絶対に必要なハイリスクな人も集まってきますよね。そしたら、本当に今まで通り正常な妊婦さんのケアまでちゃんとできるのか不安だと言っているのです。

---正常ならば、そんなに診察の時間は必要ないでしょう。

リンズのとき、私は3分もかからない診療時間ばかりでした。

待つのは長時間。

でも、不満におもったことはありません。

また、ときにはもしかしたら胎児ちゃんが…とおもってしまうような、悲しそうな顔をされた妊婦さんが長時間かかっていたりしていたこともありましたが、私はそういう方に時間を割かれるのは一向に構いません。

また、聞きたいことがあれば、私の選んだ病院には助産師の方がたくさんいらしたから、別室で助産師の方に聞いたりしましたし、私の場合はとにかく医師が問題あれば言うだろうという信頼感を持っていましたので、ケアが手薄だとか、そういうことはおもいませんでしたし、友人と話していると、そういうことを言う人がやっぱりいますけどね、

「それだけ無事にすすんでいるってことでしょ」

と言っています。

こういうことに不満を感じるのもまぁなんていうか、わからなくはないのですが、理解できるというより、琴子を失う前までの私としてですけどね。

Re[3]:助産師と医師の対立(04/18)

だいだいさん



>しかしながら、そうではない助産師もいて、一生懸命地域の医師と連携してお産と支えている人もいることを分かっていただきたい。

そういう人がいないとは言っていません。

また、問題はH助産師のみではないです。

会陰切開や吸引、VBAC…でも無事に済めば結果オーライ、事故になっても搬送していれば病院が責任を持つという仕組みはおかしいですよね。

助産院だって頑張っているって、最近もどこかの新聞社でそんなキャンペーン記事みたいなのがありましたが、次元が違いませんか?

『私たち、頑張っています!』は安全性の見直しではありませんよ。

Re[4]:つづきです(04/18)

琴子の母さん



無介助といわれると困りますが、自分で産むという意識の低い妊婦さんがいるのは事実だと思います。病院の人が自己管理をしていないと言っているわけではありません。でも、助産院では管理が厳しいです。そして、医者がいるから、大丈夫って思っている人はいません。医者だったら安全に生ませてくれるという思い込みが病院での訴訟が多い原因だと思います。あたしは助産院でたまたま幸運で無事に生まれたのではないと思っています。もともと医療従事者をしていたので、妊娠中に起こる疾患も知識がありました。助産院での検診のほかにも、かかりつけのクリニックがありましたから、ちょっとでも変だと思うと受診していました。助産院で産む人はやはり病院がいやだとか、ひどい目にあったりした人たちです。計画分娩で促進剤の影響で死産ってこともあります。自然のお産がすばらしい!!と安易に人に勧めたり助産院の安全性も考えず、人に勧めたりするのはよくないと思います。でも、自分達で選択した人たちまで、洗脳されていると非難されるのはちょっと違うと思います。あたしも琴子の母さんと同じような経験をしたら同じように考えるとは思います。

>病院で産むにしても、それが=依存的ではないでしょう。

>でも、この場合の問題は、助産院が病院の批判を謳い文句にしてあることが多い。

依存的だとは思っていませんよ。そして、病院で産むことが悪いとも全然思っていません。

病院の批判といいますが、助産院の批判も医師がしていると思いますが。というか、そっちのが多いと思います。

助産院で産むんだから、自己責任。なんかあっても知らないよ。

そうではなくて、提携している医師として、どこで産んでも安全に産めるように、助産師さんと協力して、ちゃんとしたシステムを作ってもらうことは出来ないのでしょうか?

Re[4]:つづきです(04/18)

琴子の母さん

確かに病院と助産院は同位に考えてはいけないと思います。全然、違うものです。あたしは医療行為も必要なときは必要だと思っていますし、医者がいたからこそ、助かった命はたくさんあると思います。でも、逆に医者によって失った命もあると思います。困った助産師がいるように、また、困った医師も存在すると思います。ただ、助産院起因の母体死亡や新生児死亡も病院のせいだとカウントされるのはあたしも正直変だと思います。やっぱり開業権がある以上、責任は助産師にあると思います。



>そして、助産院でのお産が必ずしも安全で無事なことばかりではないということも、もっと真剣に伝えていくべきだとおもいます。

確かにそうです。もっと真剣に考えるべきです。院内助産院と違い、搬送にはロスがあるという認識は常に持っていなくてはいけないと思いました。でも、それが助産院は悪だとは結びつきません。



>私はだいだいさんが「4人目も」までと書かれていることには正直に言って、助産院でのお産を甘く見ているとしか感じられませんでした。



甘くみているのでしょうか?あたしは琴子の母さんと喧嘩したいわけではありません。こういう考えの人もいると知ってもらいたかっただけです。

3人目になにかあったら。

そうですね。きっとどこで産むのも怖くなってしまいます。あたしは病院でいろんなことをされるのがとにかく怖いんです。医療介入すればするほど、もっと医療が必要になると思っていますから、やっぱり必要ないことはしてもらいたくない。それによって子になにかあったらどうしようって考えてしまいます。逆に、医療によって悲しい結果になってしまった人の意見を聞きすぎなのかもしれません。だからといって病院で産む人を批判したりしません。それが安全に産むために必要ならと思っている人はいいと思います。そして、本当に安全に産めるなら。それが一番いいです。



Re[4]:つづきです(04/18)

琴子の母さん

>どちら側にも有利…いやぁ、それでしたら、医療は崩壊していないんじゃないでしょうか。

確かに、助産院はすばらしい。自然なお産は素敵って雑誌はよくありますもんね。そして、助産院が危険だという記事はあまりない。助産院有利な情報なんですね。そういう見方は気が付きませんでした。本当にそうですね。病院よりは医療処置がすぐ受けられないという認識は持たなくてはいけないと思いました。

でも、助産院でのお産って全国でたった1%。それがどうなっても医療崩壊とは関係ないのでは?

長々とすみません。

琴子の母さん



>また、問題はH助産師のみではないです。

>会陰切開や吸引、VBAC…でも無事に済めば結果オーライ、事故になっても搬送していれば病院が責任を持つという仕組みはおかしいですよね。



その仕組みはおかしいです。そして、やってはいけないことをやっている助産師も。絶対いてはいけないと思います。北海道で保健師をしている友達が病院に搬送しない危ない助産師がいるといって困っていたことがありました。そういう助産師がいることも現実ですよね。今回の改正で篩いにかけられ、誠実な開業助産師だけが残ることを祈ります。そしてやっぱり助産院を必要としている女性がいることも事実ですので、そういう人のためにも、ちゃんとした提携と搬送システムが出来たらいいと思います。貴重な意見をありがとうございます。

マスコミが報道しないなら1

だいだいさん

 だいだいさんが助産院で4人子供を生むとして病院に搬送されるのはどのぐらいでしょうか。個々の要件を無視して一般化した計算なのであくまで計算でしかないのですが、助産院の分娩の1割(10%)が搬送されるとすると一回も搬送されない確立は0.9X0.9X0.9X0.9=0.66(66%)ですので最低1回搬送される確立は1-0.66=0.34(34%)です。つまり4人子供をうめば3割の確立で病院にお世話になるわけです。ですから決して他人事ではないわけです。



 私は自分自身や身内には勧めないですが、もともと助産院で生む人に対してどうこういう考えはありませんでした。個々人の選択ですから。

 でも、今の風潮をみておかしいと思ったのです。「安全性についてはあいまいにしてどうして安心と言えるのか。」

「助産院のお産はそれだけで完結できないのに、どうして例外なく開業助産師の齊藤さんのHPのように病院のお産を批判しているのか」

「マスコミは病院叩きは誤報でも盛大にやるのに、どうして助産院はタブーのように批判しないのか」

 

マスコミが報道しないなら2

 マスコミが伝えないなら、誰かが危険性を言うしかないのではないのでしょうか。

 

 人とお金をかければ素晴らしい医療を提供できます。例えばアメリカでお金があってよい保険を持てば完全予約制の素敵なクリニックで、丁寧な専門医の診察を毎回20分くらいできます。そして分娩時には機器・スタッフの完備されたホテルのような分娩室で出産できます。でもこれには特に問題のない2泊3日の経膣分娩で自費だと約200万かかります。(保険に応じて自己負担額が変わります。)

 産科は日本でも自由診療ですが、どんな人も産科で分娩できるように、公的補助でほぼまかなえるように約1週間の入院で40万円程度に設定されているところも多いと思います。そうすると数をこなさなければ経営が成り立たないのです。医師が診察する時間は短いかもしれませんが、助産師が指導したりして補っているわけです。

 助産院では同じ人がじっくり診てくれるかも知れませんが、その分医療にかかる費用を削っているわけです。でもほぼ同じような分娩費用だったり、時には60万円もしたりするわけです。



 なんだか歪んでませんか。

 

 内診問題で分娩の約半数を担う産科開業医の少なからぬ割合を廃業の危機に追い込んでおきながら、「産科がなければ助産院、産科医が足りないから助産師にも医療行為を」という大キャンペーンをはるのはおかしく感じます。



 助産院の危険性をマスコミが伝えない現在、このブログの存在は貴重だと思います。管理人さん、このブログを続けられることはとても辛いことでもあると思いますが、応援しています。

うーん。

すいません、個人的に、どうしても良くわからないことがあります。



だいだいさんのお話を伺うに、「決して病院で産むことを批判しているわけではない」としながらも、やはり「病院・医師、そしてそこで出産する妊婦」に対しての嫌悪感が伝わってきます。

ご自身や近しい存在の方たちが、病院でのお産で大変な思いや辛い経験をされたのでしょうか?

なぜ、そこまで「病院より助産院」と強く願われるのかがイマイチ良く分かりません。



まず、私自身「病院で産むから安全」だとは思っていません。どこで産んでもお産に危険はつき物です。

ですから、「病院は安全だと思いこんでる妊婦が多いから医療訴訟が多い」というのは不思議な考えだと思います。

逆になぜ、病院と比べて助産院で事故があって訴訟になる事例は少ないのでしょう?

ご自身が仰るような「助産院を選んだ人の事故責任」ということで、何かあっても訴えようとは思わないのでしょうか?



つづきです

「病院でのお産で、不要な医療介入をされるのが怖い。それにより子に何かあったらどうしようと思う」と仰っていますが、それが「助産院で産むこと」にどう繋がるのかがわからないのです。

病院で、不要な医療介入を行わずにお産ができるとして(基本的にはそれはごく当然のことですが)、それでも助産院を選ぶのでしょうか?

また逆に、助産院でのお産で必要な医療措置が受けられずに子に何かあったらどうしよう?と言う風に思わないのは何故でしょう?



私は、助産院や助産師を批判するつもりはありません。助産師と医師とが連携して安全なお産の為に努めてほしいと強く思う気持ちはだいだいさんと同じです。



しかし、「より安全に」と考えた時に、単純な素人考えですが、

「何かあった時に即医療措置が行えない開業助産院」よりも、「すぐに医師が医療行為を行える体勢が整った場所で、助産師がお産を介助してくれる」方が、安心できる気がするのですが、その辺はどうでしょう?

もちろんこれにも、助産師と医師の連携が不可欠で、現状のように医師vs助産師、みたいな縮図ではなんとも不安ですけど。



さらにつづきです

自然なお産崇拝的なわけではない妊婦さんが「どうしても病院はイヤ。助産院で産みたい」と願うその理由がなんなのか、どうしてもわからないのです。



順調な妊婦さんが、不要な医療措置なしに産めることが一番だと私も思ってますよ。

しかしながら、どうしても、だいだいさんの言葉の橋は師に感じる、病院やそこで産む妊婦に対する嫌悪感みたいなものにはひっかかりを覚えます。

例えば↑のコメントに、「医療行為が必要な妊婦さんが優先され、正常妊婦はないがしろにされるのが落ちです」という一文がありますが、リスク妊婦の立場から言わせていただくと、正常が何よりなのです。リスク妊婦は大事にされているのではなく、適切な医療措置を受けようとしているだけです。

ないがしろにされてるだなんて被害妄想を抱かれるより、経過が順調であることを喜んで欲しい。

また、助産院の健康管理は厳しいと仰いますが、病院だって妊娠中の自己管理はしっかりやりますよ。病院より助産院のほうがしっかりしている、というのは何が根拠なのかわかりませんが正しくはないと思います。



いずれにしても、産む場所やその方法にはそれぞれのメリットデメリットがあるわけで、それを正しく認識した上で自分はどうするか?ということを判断することがもっとも大事だと思います。



助産師vs医師で互いの悪いところばかりを言い争うのでなく、不可解な点や誤解は解消しあって、連携してほしいなと思いますよね



Re[5]:つづきです(04/18)

病院で色々されることが怖いと言う意見がありましたが、それではお産自体無理ではないでしょうか?

助産院のお産を選んでも、何かあれば病院のお世話にならなければならないのに。

例えば、緊急に医療処置しなければ母子の命が危ない!という状況になられても怖いから嫌とおっしゃるのですか?



病院は不必要な医療をするところだと思いすぎていませんか。

それが既に洗脳されているんじゃないかと私は思ってしまいます。

私が妊娠中に受けた処置、検査は、私は全て無事に赤ちゃんを産むために必要なプロセスだったと思っています。



私は、今の時点では助産院には問題がありすぎると思っています。

・どんなにちゃんとした助産院でも病院より安全性が劣る

・助産院や助産師への監督が不十分、甘い

 (問題のある助産院が野放し?)

この2点があるので、私は助産院は選びません。



おそらく、助産院を選ぶ人は助産院を信頼しているからこそなのでしょうが、偏った情報に踊らされて現実を知らずに信頼を寄せている人が多いと思います。





まず1に安全性。

その次に暖かくきめ細かいケア。



この両方を満たすためには助産院を増やすのではなく、病院に助産師さんを増やして、医師を助け妊婦さんの相談やケアを充実していただければよいと思います。

正常な妊婦さんに時間が割かれないのは、問題がないからであって、決してないがしろにしているわけではないと思います。

Re:マスコミが報道しないなら1(04/18)

出産経験のある医師さん

> でも、今の風潮をみておかしいと思ったのです。「安全性についてはあいまいにしてどうして安心と言えるのか。」

>「助産院のお産はそれだけで完結できないのに、どうして例外なく開業助産師の齊藤さんのHPのように病院のお産を批判しているのか



あたしもそう思います。病院のお産を批判するのはだめだと思っていますよ。助産院が危険とは断言はしませんが、助産院はなにかあったとき、医療的な処置が遅れてしまうという認識は確かに助産院の妊婦は薄いと思います。甘いのかもしれません。

Re:マスコミが報道しないなら2(04/18)

出産経験のある医師さん

> 内診問題で分娩の約半数を担う産科開業医の少なからぬ割合を廃業の危機に追い込んでおきながら、「産科がなければ助産院、産科医が足りないから助産師にも医療行為を」という大キャンペーンをはるのはおかしく感じます。



助産師会が言っているんですか?知りませんでした。もともと1%しなかい助産院が産科医からのお産を全部まかなえるわけはないと思います。だから、あたしは助産師を活用してバースセンターを作って助産師ばかりでお産をしたら医者が寝る暇を確保できるのではないか?

と思ったのですが、もちろん、助産院もちゃんとした連携を整えればもっと安全性は高まるのではないでしょうか?

Re:うーん。(04/18)

まいっちんぐ1025さん

>「病院・医師、そしてそこで出産する妊婦」に対しての嫌悪感が伝わってきます。

そんなつもりはありません。気を悪くしたら申し訳ないです。あたしの周りでも病院で満足の行くお産をしている人もいますし、本当にそのようには思っていません。

>ご自身や近しい存在の方たちが、病院でのお産で大変な思いや辛い経験をされたのでしょうか?

私自身は不妊治療中にいやな思いはしました。そして、周りでも病院でいやな思いをしているから、助産院を選んだ人もかなりいます。

>なぜ、そこまで「病院より助産院」と強く願われるのかがイマイチ良く分かりません。

そんな風に言っているつもりはありません。でも、文面からそう感じられたなら、ごめんなさい。



>まず、私自身「病院で産むから安全」だとは思っていません。どこで産んでもお産に危険はつき物です。

あたしもそう思っています。

>ですから、「病院は安全だと思いこんでる妊婦が多いから医療訴訟が多い」というのは不思議な考えだと思います。

産婦人科学会でも安全神話についていってます。http://www.jaog.or.jp/News/2007/31Jan2007.pdf人だから、病院にいけば安全に産めることが当たり前だと思っている人がいるから、ちゃんと産めないのは病院のせいって思って訴訟に結びつくと思ったのです。

>逆になぜ、病院と比べて助産院で事故があって訴訟になる事例は少ないのでしょう?

絶対数が全く違うのと、信頼関係ではないでしょうか?助産院では診察時間がものすごく長い。医師とは数分。やっぱり関係が結びにくいというのがあると思います。だからといって医師が頑張っていないわけではないし、助産師が頑張っているわけではなくて、コミュニケーション不足から来ると私は思います。



Re:つづきです(04/18)

まいっちんぐ1025さん

>病院で、不要な医療介入を行わずにお産ができるとして(基本的にはそれはごく当然のことですが)、それでも助産院を選ぶのでしょうか?

それはあたしの偏見かもしれません。確かに、今はいろんな病院が増えて、バースプランもしっかりしているところもありますね。

>また逆に、助産院でのお産で必要な医療措置が受けられずに子に何かあったらどうしよう?と言う風に思わないのは何故でしょう?

それに関しては全然思いませんでした。一人目も二人目もその不安はありませんでした。それは自分にはちゃんとした嘱託医がいて、なにかあったら来なさいといわれていたからです。

>私は、助産院や助産師を批判するつもりはありません。

そうでしょうか?助産院で産む人に対して、多少の偏見はあると思います。あたしは病院で産む人も助産院で産む人も尊重されていいと思っています。だから、ここに書き込むことで少しでもお互いの気持ちが理解できたらいいと思いました。

>「何かあった時に即医療措置が行えない開業助産院」よりも、「すぐに医師が医療行為を行える体勢が整った場所で、助産師がお産を介助してくれる」方が、安心できる気がするのですが、その辺はどうでしょう?

それはとってもいいと思いますが。

>もちろんこれにも、助産師と医師の連携が不可欠で、現状のように医師vs助産師、みたいな縮図ではなんとも不安ですけど。

あたしはそれが一番、不服です。

妊婦さんはみんな同じように医療が受けられるべきだと、権利だと思っていました。でも、助産院を選んだから、自己責任だから、助けてもらえないのはおかしいと思ったのです。

ちゃんとした搬送システムがあると普通思うじゃないですか?でも、実際はお互いの確執があったり、妊婦さんを助けられないこともあるっておかしい。と思っただけです。やっぱり助産院の危険性を分かっていないといわれてしまうんですね。

わかりあうことは難しいんですね。

チアキさん

というか医師と助産師のしていることって違うと思うんです。医者は医療が出来る。助産師には出来ない。それだけで明白です。

>病院は不必要な医療をするところだと思いすぎていませんか。

それは思っているかもしれません。あたしの偏見です。

>私は、今の時点では助産院には問題がありすぎると思っています。

それは確かにあるのかもしれません。

今回の改正で変わるといいんですが。

>おそらく、助産院を選ぶ人は助産院を信頼しているからこそなのでしょうが、偏った情報に踊らされて現実を知らずに信頼を寄せている人が多いと思います。

それも確かにあると思います。自然がすばらしい。だから、お産も自然がいい。と安易に思うのはだめだと思いますよ。

ただ、お産が正常に経過するように助産師はいろんなことをします。医者には出来ない技術をたくさんもっています。医者は医療を提供できます。やれることが違うんです。なんで、戦後、自宅出産が野蛮だといわれても産婆さんという職業は残ったのでしょう。お産だけではなく、その後の育児、おっぱいケアなど、医師には出来ないことをたくさんやって地域と密着してきたからではないでしょうか。

病院で産むという選択もあり、助産院で産むという選択もあってはだめですか?そんなに助産院はだめですか?

集約化で妊婦が集められたら、医療を受けたい人が受けられないと思ったのです。リスク妊婦のためにベットをあけておきたいと思ったのです。言い方が悪かったと思います。忙しくなれば、正常妊婦のケアが優先順位として低いと思ったのです。それだけです。今回みなさんにいろんな意見をもらい、助産院の安全性に関しての認識は甘いとは自覚しました。でも、やっぱり医師には出来ないことを助産院ではしています。それって洗脳なんでしょうか?

Re:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

 だいだいさん

 1つだけ重要なこと。

 「助産院では産科と同程度の安全性は絶対確保できない」のです。これは努力とか言う問題ではなく、絶対不可能なのです。院内助産院でも安全性は産科に劣るという研究もあるそうですよ。



 想像してみてください。

「お風呂のお湯を全開で出しつつ5本電話をかけている間にたまる水の量」

「水の中で息ごらえを数分する」

 産科で出血が止まらない、何らかの原因で赤ちゃんが低酸素というのはこういうことなんだと思いますよ。モニターつけていなくて、静脈路確保していなくて、適切な応急処置(医療行為)をせず電話して搬送していて間に合いますか?



 なんでだいだいさんは「助産師が単独でお産」を扱うことに執着するのですか?助産師会の上層部や開業助産師ではなく勤務助産師と産科医は上手くやっていると思いますが。

 助産師が適任の「おっぱいケア」「母親学級・両親学級」とかはどんどん助産師がやっています。



 あと、厳格な指導について。あまりに厳格な体重制限は低出生体重時につながるって勧告が数年前に出たの知っていますか?規則正しい普常識的な生活をすればいいだけで、その間発生したイベントは妊婦のせいじゃありません。でも助産院は頑張れば経膣分娩ができるっていうの、おかしくありません?

Re:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

今は時間があまりないので、また後で色々と返事をつけたいとおもいますが、とりあえず今は下記のみ…



だいだいさん



>それも確かにあると思います。自然がすばらしい。だから、お産も自然がいい。と安易に思うのはだめだと思いますよ。

---なんだかだいだいさんのご発言は、常に前後が滅茶苦茶に感じられてしまうんです。

今までのお産で危険をおもうことはなかったと、どこかで正直に言われていますよね?

でも『安易におもうのはだめ』って次には仰る。

意地悪を言っているんじゃないんです、話が前に進まないんです。

私は琴子のときに、調べよう、知りたいとはおもっていましたが、それでも結局はお産を安易におもっていたんだとおもっています。

子供が死ぬ、死産とかって、遠い国のどこかのお話くらいの感覚だったのかもしれません。



他にもまた後で書きたいとおもいますが、すぐに伝えたかったのは、

>妊婦さんはみんな同じように医療が受けられるべきだと、権利だと思っていました。でも、助産院を選んだから、自己責任だから、助けてもらえないのはおかしいと思ったのです。

---どうしちゃったらこんなことを言えるのか…

助産院からの搬送も、きちんと対応されていますよ。

だからこそ、助産院からの搬送例としての報告があるんですよね。

こういう発言を他の妊婦さんにしたりしたら、また誤解をうむのではないでしょうか。

こういう発言からして、医療を真っ向から批判しているとおもわれるのではないでしょうか。

私が知るに、医師側は危険なお産をしないように、搬送がもっと円滑に、そしてより最善を尽くせるためにこそ、厳しい姿勢を示していると。

私は『母子の安全』のための改正であるとおもっています。

助産院の存続のためとか、そういうことのためにキャンペーンをしていることがあるけど、意味がわかりません。



また後で…(すみません、中途半端な発言しちゃって)

Re[1]:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

出産経験のある医師さん

厳格な体重制限なんてしていませんよ。助産院でやっていることはそれだけではありません。でも、医療を信じている人はそういう代替医療を否定的です。あたしは病気になったとき、薬に頼りたくないな~と思うような気持ちと同じように、お産に医療が必要かな?って思うんです。そして、医療も必要なときもあります。助産院単独のお産に固執しているわけではありません。お産はなにが起こるかわかりません。でも、お産は怖いと世の中の女性が思っていることで不安から危険に結びつくこともあると思うんです。産科医は異常を見つける人で開業助産師安全に導く人です。だから、お互い、お産が安全に進行するようにちゃんと提携して欲しいと思ったのです。

多分分かってもらえないと思います。

産む力産まれる力は知らない人には???です。

みなさんごめんなさい。

琴子の母さん

あたしもなんだか書いていることがわからなくなってきました。でも、両方思っちゃだめですか?病院もいい。助産院もいいと思う。どっちの味方もだめですか?

>---なんだかだいだいさんのご発言は、常に前後が滅茶苦茶に感じられてしまうんです。

もちろん。今までのお産で不安はありましたよ。旦那は医師ですし、助産院で産むことは反対していましたし、でも、恐怖とか怖いとか危険とか思うことはなかったです。でも、自然なお産がかっこいいとか、今はやりだから、とかで、助産院を安易に安心だと思い込むのは危険だといいたかったのです。

あたしもみなさんの意見でちょっと変わってきているかもしれません。確かに適切な処置を受けるまでのロスがある。でも、それが絶対危険だと言い切るのはちょっと違うと思います。

そして、あたし自身は助産院の安全性をもう少しちゃんと考えなくてはいけないと思いました。



これ以上なにを書いてもだめみたいです。

すみません。不快な思いをされた方々にはお詫びします。

でも、子を亡くした悲しみは病院でも助産院でも同じだと思います。



あたしはこのブログを読んで本当に悲しかったです。うちの子は今、4歳です。これからの産科医療を本当に考えなくてはいけないと思いました。



ちょっとでも分かり合えたらと思いました。

失礼しました。





Re[2]:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

だいだいさん



>産む力産まれる力は知らない人には???です。



こうやって言っている時点で分かり合えませんよ。



産む力・産まれる力過信するなかれ。です。

どんなに妊娠経過に問題が無くても、どんなに分娩経過が問題なくても、例えば、胎盤剥離は予測できないでしょうし、出血の勢いがいいと、あっという間に危篤に転じますよ。これは助産院・医療機関どこで産もうと変わらない事でしょう。こうなると、どちらで産んだほうがいいのかは自明の理。



100%ではないにしても、安全策を速やかに講じれるのなら、それが良いに越したことはない。これは医師・医療機関じゃないと難しいのではないかと思います。そういう意味では助産院はリスクが高すぎると素人目にも思います。



産む力と産まれる力を信じていたら、秋篠宮妃殿下は亡くなっていたかもしれません。。。。



ちなみに、私は助産院では産みませんよ。

Re[2]:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

だいだいさん

また是非ご意見ください。



>でも、医療を信じている人はそういう代替医療を否定的です。

----そんなことないですよ!

私は琴子を妊娠する前から病院と代替医療といわれるものを並行して支持、活用しています。

更に言えば、病院と提携している代替医療もあるし。

あと、代替医療と助産院は別だし。

私もやたらと病院には行かないようにしています。

それは、妊娠の検診の際の考え方と一緒で、医療は必要としている人に、速やかに対応出来るべきであるとおもうからで、風邪をひいたくらいでは行かないし、身体作りは心掛けています。

でもそれは、『医療を否定的に捉えて』ではないです。

いざというときは行きますよ。

現に、今は蓄膿症もどき(?)で通っています。

Re:みなさんごめんなさい。(04/18)

だいだいさん

>あたしは病気になったとき、薬に頼りたくないな~と思うような気持ちと同じように、お産に医療が必要かな?って思うんです。

----それは、だいだいさんが薬に頼らなくても大丈夫な程度の病しかしていないのと、医療を特別に必要としないお産しか経験していないだけのことです。

自分自身に必要なかっただけのことを、まるでこの世の多くの女性が…とまでに言ってしまうのは問題ではないかと。



>でも、お産は怖いと世の中の女性が思っていることで不安から危険に結びつくこともあると思うんです。

---いわゆる“不安を煽る”ということですね。

でもそれこそ、昔の女性達は大勢の人が子供を亡くし、お産は命がけだと、それこそ骨身にしみて知っていたことではないでしょうか。

そこから危険に結びつくというのは、これまたいかがかとおもいます。

Re:みなさんごめんなさい。(04/18)

だいだいさん

>産科医は異常を見つける人で開業助産師安全に導く人です。

---疑問です。

では、何故に多くの助産院で医療批判をしているのでしょうか。

>産む力産まれる力は知らない人には???です。

捨て台詞にはしないでくださいね。



だいだいさんはとっても幸せな方だとおもいます。

医療事故に遭われた方が近くにいくらかいると仰っていたけど、ご自身が遭われたことはない。

不妊治療はとても辛いこともあったとおもいますが、今は二人授かり、更にはこれからも授かることが可能であるご様子。

助産院でのお産も、何事も問題なく、お子さんも無事で、不満はない様子だし、とっても幸せな境遇なんだとおもいます。

子供を亡くした気持ちは、多分想像だけでは追いつかないことです。

だからかしら、私にはどうしても自分に置き換えて想像してくださるけど、最後がいつも楽観できるのだろうとおもえてしまうのです。



目の前で子供が死んでいくんですよ。

産む力も産まれる力も何もかもが目の前から消えていきます。

生きていく力さえ、失ってしまうような、誰もが子供を追って死にたいとおもうほどに、いいえ、それ以上に辛くて苦しいんです。

分かって貰えないかもしれないけど、私は助産院の全てを否定しているのではなく、また、医療の全てを肯定しているのでもなく、現状の助産院の安全性を疑問に感じ、それを改善して欲しいと願っているのです。

Re[3]:わかりあうことは難しいんですね。(04/18)

ひぃたんさん、だいだいさん

>産む力と産まれる力を信じていたら、秋篠宮妃殿下は亡くなっていたかもしれません。。。。

経膣分娩が出来ないのは母親の生活習慣が悪いからだといわんばかりの助産師の方には是非、この件にも触れて欲しいです。

怠惰な日々を過ごしていても、超が何個もつくような安産で出産する人は大勢います。

でも、秋篠宮妃殿下のような、食材も優れ、生活もきちんと管理されているような方でも、妊娠経過や出産がおもうようにいかないこともあります。

Re:マスコミが報道しないなら2(04/18)

出産経験のある医師さん

> 助産院の危険性をマスコミが伝えない現在、このブログの存在は貴重だと思います。管理人さん、このブログを続けられることはとても辛いことでもあると思いますが、応援しています。



ありがとうございます。

医療のことも助産院のことも、色々と間違ったことを言うかもしれませんが、琴子に学ぶ場を与えて貰ったとおもっておりますので、これからもご意見くださいますよう、お願いします。

末永く宜しくお願いします。

ちょっと前の話題ですけど

医療法の改正についてコメントがあったみたいなのでちょっとだけ。

多くの助産院が潰れるというご意見もありますし、3割が提携病院が見つけられないということなので、それは事実かもしれません。

それでもあえて私は助産院のための改正と感じています。

なぜ医師側が提携に当たって、あのようなわざわざ責任は助産院側がとるという文言を入れる案を作成したのかを考えれば明白ではないでしょうか。

助産院は提携先に搬送するところまでが責任のある部分であって、そこから先は病院でということになってしまうのが簡単に想像がつくからです。

搬送された側も病院に搬送しても死亡や後遺症が残るという不幸が起きたとき、医師の処置が悪かったからだと思いがちです。

助産院と提携することは病院にとってはマイナスばかりです。自分のところで抱えている妊婦さんだけじゃなく、助産院の妊婦さんがいつ運ばれてくるかもわからなくなり、負担と訴訟リスクも当然増えます。

ベッドの空きを確保しておけとでもなれば、常に助産院のために空きを作らなければならなくなり、収入面でもしわ寄せが来ることになります。

提携先がいくらあったからといって、タイムロスが生じる限り母子の安全も大して向上するわけでもありません。

さてこの法改正で一番メリットがあるのは誰でしょう?

こんな時助産院だったら

本日も鉗子分娩がありました。前回普通に産んだ人で、今回も普通に進行していたのに、いきなりすごい徐脈が頻発。幸いほぼ全開だったので、強引に鉗子分娩しました。胎児が出たとたん血の混じった羊水がどばっと。胎盤早期剥離でした。?離面積が少なかったのと、対応が素早かったので、母児ともに何ともなし。



でもこれが助産院での出来事だったら?徐脈が出てから嘱託医または連携病院に連絡して、それから搬送。病院でやっと娩出する頃には、赤ちゃんは死んでいたかもしれません。お母さんだって、命が危なかったかもしれない。

病院でだって間に合わない事態は起きるかもしれないけれど、助産院よりは搬送時間の分だけ間に合う可能性が高いと言うことです。



99.5%のお産は何事もなく終わります。だから助産院でも99.5%は満足なお産になり、医療は残り0.5%のためにあると言っていいでしょう。だけどその0.5%にあなたが当たるかどうかは、やってみないと分からないのです。助産院礼賛の方に足りないのは、その辺の想像力のような気がします。

Re:ちょっと前の話題ですけど(04/18)

はるかさん

横レス失礼します



>なぜ医師側が提携に当たって、あのようなわざわざ責任は助産院側がとるという文言を入れる案を作成したのかを考えれば明白ではないでしょうか。



医療法の改正で検索を掛けていたら、某助産院関係者が日産婦の提示したモデル案を「産科医の逆切れ」と言っていたものもありました。大方の開業助産院の意識なんてそんなものなのかもしれません。

Re[1]:マスコミが報道しないなら2(04/18)

琴子の母さん

 こちらこそどうぞよろしくお願いします。



 だいだいさんとの対話という形になっていましたが、だいだいさんはパートナーである医師のご主人のご意見を退けて助産院でご出産なさったということですからこれからも助産院でご出産なさるでしょうしそれはそれで尊重されることだと思います。私はむしろ、「助産院ってよさそうだけど、どうかな?」と思って「助産院、安全性」で検索してこのHPにたどり着いた人に考えて欲しいと思っています。



 まず、妊娠できない人がいる、流産する人がいる、分娩中に問題がおきる人がいる/亡くなることがある、障害をもってうまれるひとがいる、そういうことを考えてみると、私は「元気に生まれてきたこと」が奇跡に思えてただただ感謝するだけでした。自分が頑張ったからではなく幸運だっただけだと。

 私にとって開業助産師の齊藤さんの「会陰切開なく生めて大満足」というのは全く理解できません。



 私のバースプランは「できるだけ安全に、必要な処置をお願いします」というだけでした。



 病院にはいろいろなひとがあり、葛藤があります。それはけっしてきれいごとではないけど、それぞの命は輝いていて美しい。健康であることはけっしてあたりまえでないことを強く感じさせられるとともに、様々な価値観があって感動させられることもあります。



 そういう場面を見てしまうと、「助産院の提唱する感動的なお産」がひどく表層的なものに感じられて仕方ありません。



 病院でも救えない命があることを知っているからこそ、医療が迅速に介入すれば助かる命がみすみす失われたり障害を残したりすることが許せないのです。

 どうか一人でもこのブログを読んで真剣に安全性について考えてくれることを願ってやみません。

Re:“暴力的なお産”(04/18)

お久しぶりです。2才7ヶ月になった息子は2年目になる保育園に元気に行っています。おしゃべりも上手になり歌も歌いますよ。ミルクか母乳で苦しんだ日々が遠く感じられます。アレルギーもないし本当にミルクでも帝王切開でも

元気な子がそばにいてくれて幸せです。

ひぃたんさんの「産む力に任せていたら秋篠宮妃殿下はなくなっていたかも」には同感です。全前置胎盤に近い状態だったそうですからね。皇室典範の改正がない限り将来天皇になられる可能性の高いお子様が帝王切開で誕生されたことはある意味では「良い警鐘」になったと思います。ついでに中林愛育病院院長は「母乳神話はよくない」よはっきり仰っています。産み方が生き方、なんてありえないですよ。琴子ちゃんの母さんこれからも頑張って下さいね。

Re[1]:ちょっと前の話題ですけど(04/18)

>ひぃたんさん



>医療法の改正で検索を掛けていたら、某助産院関係者が日産婦の提示したモデル案を「産科医の逆切れ」と言っていたものもありました。



産科病院に助産院との提携を義務化するようにという主張もしてるみたいです。

母子にとってもそれほど大きな安全性の向上も無い、産科病院にいたっては自分のところですら一杯一杯なのにこれ以上の負担はとてもじゃないが無理な状況。義務化されれば産科はますます減るでしょうね。

「助産院(自身)の」安全性を高めるために必死なんでしょうね。

Re[2]:ちょっと前の話題ですけど(04/18)

はるかさん



>産科病院に助産院との提携を義務化するようにという主張もしてるみたいです。

>母子にとってもそれほど大きな安全性の向上も無い、産科病院にいたっては自分のところですら一杯一杯なのにこれ以上の負担はとてもじゃないが無理な状況。義務化されれば産科はますます減るでしょうね。

>「助産院(自身)の」安全性を高めるために必死なんでしょうね。





存じております。たしか、日本助産師会のHPにありましたね。完全に病院のバックアップ関係になれるなら、提携を義務化してもいいでしょうが、現状は「あたたかいお産」ができる施設として残して欲しいような要望でしたね。

Re:“暴力的なお産”(04/18)

ハンドルネームをさきからけいに変更しました。

洗脳されたって・・・。

すべての悪い出来事は他人のせいだと仰ってるようにきこえますね。

Re:洗脳されたって・・・。(04/18)

メイさん

>すべての悪い出来事は他人のせいだと仰ってるようにきこえますね。



そうですか、残念ですね。
プロフィール

琴子の母

Author:琴子の母
助産院や自宅出産についての情報があまりにも偏っています。
助産師会の方から『産む側も勉強を』と言われました。
偏ったままの情報での勉強は、あらたな誤解を生み、悲しいお産を増やす可能性が高いとおもっています。
助産院や自宅出産が抱える問題、リスクを知って貰い、その上で分娩方法や場所の選択をしていくことを願っています。

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